長崎市庁舎の建設地に関する住民投票条例について④:市議会総務委員会議事録2016.06.10

2016.06.10 : 長崎市:平成28年総務委員会 本文

          =開会 午前9時0分=
梅原和喜委員長 出席委員は半数以上であります。
 ただいまから、総務委員会を開会いたします。
 まず、傍聴されている方にお願いを申し上げます。委員会室内での発言、拍手等は一切認められておりません。写真撮影や録音等も禁止されておりますので、ご協力をお願いいたします。また、携帯電話やスマートフォンは電源をお切りいただくか、マナーモードに設定していただくようにお願いいたします。
 委員外議員の皆様にも重ねて申し上げます。委員外議員の発言の取り扱いについては、委員外議員の発言は、同一議員につき、同一議題について2回を超えることができないとする申し合わせが既に決定しておりますので、よろしくお願いいたします。また、質疑等がある場合には、総務委員の質疑が終了してから申し出ていただくこととなりますので、ご理解、ご協力いただきますようお願いいたします。
 本日、緊急に委員会を招集させていただきましたのは、昨日、野口委員より、6月8日水曜日に開催された当委員会において結審した、第76号議案「長崎市庁舎の建設地に関する住民投票条例について」、確認したい事項がある旨の申し出があったためでございます。
 まず、野口委員より、確認したい理由についてご説明をお願いします。

——————————————————————————-

野口達也委員 それでは、ご説明いたします。
 第76号議案「長崎市庁舎の建設地に関する住民投票条例について」につきましては、一昨日、6月8日の当委員会におきまして、県庁舎跡地は県有地であり、仮に住民投票が成立したとしても、県が認めないということになれば住民投票の意味がなくなってしまうということや、県においては、県庁舎跡地活用検討懇話会から提言されました3つの機能の方向性についてこれまで協議し、本年2月、県議会ではその方向で動いている旨の表明も行っているとのことであったとの意見が出されまして、賛成少数で本議案を否決すべきものと決定をしておりました。
 しかしながら、昨日の県議会の本会議の一般質問において、本件に関する質問に対し、中村県知事は、まずは市のほうでご判断をいただく必要があると考えており、その後、市の判断として県に申し出をいただいたら、その段階で検討したいという趣旨の答弁があっております。
 このことは、6月8日の当委員会におきまして毎熊議長より、長崎県への訪問結果として報告がありました里見副知事からのお言葉の中で、これまで協議を重ねて手続は進んでいると認識している。貸すつもりがあるのかないのかという議論に入ることさえお答えしかねる位置まで来ているのだろうという認識を持っているとのお答えと見解を異とするものではないかと考えたところであります。
 したがいまして、去る6月3日に、市議会を代表し、里見副知事と面会された毎熊議長に対し、この点を改めて確認する必要があると考え、委員長に対しまして再確認という意味で申し出を行った次第であります。
 説明は以上です。よろしくお願いいたします。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、野口委員より説明がありましたように、里見副知事と面会された毎熊議長に改めて確認をするため、これより毎熊議長に対する質疑を行いたいと考えておりますが、8日の委員会同様、毎熊議長には委員席に着席のまま、議長としてご答弁いただきたいと思います。
 なお、昨日の長崎県議会一般質問でのやりとりを事務局のほうに準備をさせましたので、これより配付をいたします。
       〔資料配付〕

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 それでは、野口委員から質疑をお願いいたします。

——————————————————————————-

野口達也委員 今、長崎県議会一般質問でのやりとりというコピーがお手元にあろうかと思いますが、その2ページ目の黄色で着色をされていると思いますが、ここで高比良議員が、市役所の移転問題を自主的に俎上にのせろと言っているのではないということをおっしゃりながらも、市からの申し入れが正式になされた場合、仮定の問題ということではなくて、この立ち方として知事はどう考えているのかという質問に対しまして、知事はるる述べられた最後の3行で、その後で、市のご判断として県にお申し出をいただいたら、その段階で検討したいと思いますという答弁をされてます。
 この辺のところを、議長どのようにお考えなのかお尋ねをしたいと思います。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 私も、きのうもやりとりをお聞きしまして耳を疑ったわけですけど、まず、このことは言葉のやりとり、受け取り方も種々あるだろうかと思いまして、私もすぐ里見副知事に、きのう夕方4時過ぎだったと思いますけど、ご連絡をさせていただきました。そして、できれば知事にもお会いしたいということで。ところが、電話でお話をさせていただけないかという申し入れがありまして、それをお受けしまして里見副知事とお話をさせていただきました。
 確認したのですが、まず里見副知事に対して、知事の真意は、発言の真意はご確認なさってますかというお尋ねをしたら、知事とも今話をしてきましたと。この答弁に対する考え方、そして、基本的に6月3日の協議と全く変わっておりませんと。その理由として、まず高比良議員の質問としては、今、市庁舎の問題を検討の俎上にのせろと言っているわけではないという前提があったということが1つ。そして2つ目に、民主的プロセスを経て、市からの申し出が正式になされた場合の知事の立ち方を聞いていると仮定の話をされたと。知事としては、市の判断として県に申し出があったら話を聞くか聞かないかも含め、そのときに対応を考えたいという意味で、その段階で検討したいという答弁をしたと。それに対して、高比良議員は、承知したと。肯定も否定もしないということかと受け取っておられたということ。そして、このようなやりとりの中で、仮定の話には答えられないとの裏返しとして、現実的に申し出があれば何か答えなければならないという趣旨で答弁したものであり、従来のスタンスと何ら変わらないというようなお答えでした。
 ですから、結局、一般的なことに対する答弁をしたわけであって、一般的にお答えしたわけであって、決して市庁舎に偏った、固定したやりとりはないと。一般的な答弁をしただけのことであるということで、6月3日に私と副知事との間でやりとりをさせていただいた内容と何ら変わったところはないというようなお答えでした。
 以上です。

——————————————————————————-

野口達也委員 今のお答えの中で、要するに変わっとらんと、県の考えとしても。そういうことだったかと思いますが、ただこの知事の、市の判断、そして県に申し出があった段階で検討するというのは、要するに、それについては県のほうは何も言えんけども、来た時点でどうかという結論ば出しますよというだけの話ですね。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 今申し上げましたように、市庁舎云々かんぬんじゃなくて、いろんな申し出が市からあったときは当然検討はしなくちゃならないですよというようなことを、一般的なことを申し上げたことであるということでございます。

——————————————————————————-

野口達也委員 ここでちょっと理事者にも聞いていいですか。理事者として、きのうからずっとそういう発言があったというように、当然事務レベルの話とか何とかもあったと思うんですよ。その辺は確認をされてますか。

——————————————————————————-

野瀬企画財政部長 私どものほうも議長が今ご説明をされた内容のやりとりをされた後、県の所管部局のほうからご説明をいただきまして、里見副知事が知事に真意を確認したところ、仮定の話には答えられないとの裏返しとして、現実的にお話があれば何らかは答えなければならないという趣旨でご答弁したものだと。県庁舎跡地についての基本的な考え方は、従来のスタンスと何ら変わりはないという説明を受けております。
 以上でございます。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 理事者に確認をいたします。長崎市は今の立場で、今請求人から出されていることに対する市長の考え方に変更がありますか。改めてこの審査が経過した中で、長崎市は諸般の全てのものを取り下げて、県に長崎市庁舎を県庁舎跡地に建設したいというような意向がこれっぽっちでもありますか、どうなんですか。議案との関連性上、正確にお答えを願いたい。

——————————————————————————-

野瀬企画財政部長 長崎市の考え方につきましては、本会議で市長が意見書としてお話をさせていただいたとおり、かねてからの長年の時間をかけて、また、議会でのさまざまなご論議、あるいは市民の皆さんの意見、こういったものを踏まえ、またさらに、総合的なまちづくりの見地から市庁舎をどこに建てるべきかという考え方を決定しているところでございますので、この方針はしっかり進めていきたいという考え方には全く変わりはございません。
 以上でございます。

——————————————————————————-

内田隆英委員 今話を聞いていますと、議長の答弁をお聞きしてても、県知事の発言というのは一般的な受けとめ、やりとりの中での、市が申し出てくればそこは検討しますよと、一般的にはあれだと。
 しかし、記事を見ると、もしその後、市が正式に申し出たらそこでは検討しましょうと。そしたら例えば、住民投票条例が可決されて、そして投票になって多数になったら、市はやはり動かざるを得ないと。そこで動いた場合は、ちょっと考えんばいかんかなというふうにしか私たちは一般的には捉えんわけです。
 だからそういう点では、知事もそうであるならばそのような答弁をすべきであって、何か期待を持たせるような答弁にしか私は取れないんですけども、そこはどうなんですか。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 言葉の取り方はいろいろあると思うんですけど、ただこれを条件的に、住民投票をするかしないかの条例策定の議案ですので、まず住民投票をするのであれば、条件を、県が土地をただで貸してくれるのか、買えとおっしゃるのか、そこを決めて住民投票しなければ、何のための住民投票か。とにかく、県が何と言おうと住民投票をとりあえずしてみろということじゃ議会としてそういう判断はできないということを、8日の日にもその話をしたと思うんですけど、だからこの時点でそれを検討しますよとおっしゃってますけど、何をどう検討されるのか私はわかりませんけど、私にはそのことに限った検討と言ってる意味じゃないと、一般的な検討と。だから今、ホール機能を県庁舎跡地に一緒に合築ということも含めたことも検討という中に入るというふうなことをおっしゃいました。だから、一般的な検討です。一般的な答えとしてこういうふうにおっしゃったということであって、やみくもに住民投票をとにかくしてみて、あと県が何と言おうと、買うというのにも賛成と、買ってでもせろと言われるのか、投票も条件というものをこっちが定めてやらないと判断できんでしょ。ただやったらいいじゃないかという方もいらっしゃるかもしれない。だから、それも今確認してたのが今までの8日までのことで、その判断のもとで判断をしてもらったわけですので、そのように考えるのが正しい考え方じゃないかというふうに私は考えております。

——————————————————————————-

内田隆英委員 今議長が言われるように、この第76号議案の住民投票条例を制定するかどうかの議題の中でのやりとりなんですたいね。そこで私は委員長にもお願いしたいんですけども、知事がこう言ったああ言ったということで、そのことをもって、委員会を招集して確認すると、そこまで必要なのかと。委員長が、議長と、さらに副議長等にどうなのかということを確認した上で、委員会開催の要請をされた方に、いや実はこうだということで済むんじゃないかと。何か、何のために委員会を開くのかなというような疑問があって参加したんだけども、こういうことなら事前に議長、副議長、参加された方々の確認をとって、それで副知事、知事の確認をとった上で説明すれば事済むんじゃないかなというふうに考えてますけど、今後もそういう運営を努めていただきたいと要望しときます。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 正副委員長から総務委員会の開催の要請があったときに、私が判断したのは、実はきょう、そのままこれを開かなければ本会議場でこの第76号議案の討論・採決を行う予定でした。しかし、そういう予定の中で、このことを曖昧にしたまま、本会議場で知事の発言についての質疑がどんどん出たら収拾がつかないと。だから、総務委員会の場できちんとこの発言の真意を確認した上で本会議は開かなければならないというふうに私は判断しましたので、内田委員がおっしゃるように、あなただって真っ先にこのことを本会議で言われるつもりだったでしょうから、新聞記事あたりがあれば。だから、そういう声が出るからきちんと総務委員会で整理をして、本会議に臨むべきだという私は判断をしました。
 以上です。

——————————————————————————-

野口達也委員 提案者として、やはり今聞いたからわかるわけですたい。そやけんが、やはりこういう委員会の中で真意をしっかり聞かんと、本会議場で聞けば、質疑と答弁だけでぽんぽんと終わってしまうけど、委員会だったらいろんなやりとりができて、そこの中で初めて2回も3回も言われてわかったわけですよ。私らも、最初これを見たときは、何やこれはと思ったけんが提案したわけであってですよ。
 だからやはりその辺を、私はそういう意味で、まずみんながそういう再認識をせんばいかんじゃなかとかということで提案をさせていただきました。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、浅田委員外議員より発言の申し出があっております。長崎市議会会議規則第97条第2項の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

浅田五郎議員 今の長崎市議会の皆さん方の話を聞いてて、前のときに私は副知事をここに呼んできてと、それは玉虫色の中で自分たちの都合のいい解釈だけで果たしていいのかという話をしましたが、それはできないっちゅうことで、皆さん方採決したわけですがね。
 私もきのう傍聴し、議事録を立ち上げてみましたけども、高比良議員は、仮に市議会の本会議で、長崎市が住民投票条例を制定した結果、県庁舎跡地での市庁舎建設の住民の意見が多数となったことで、市として市庁舎建設の候補地、予定地の1つとして県庁舎跡地を考えたい。県に、県庁舎跡地への市庁舎建設について、検討の俎上にのせてほしいという正式な申し出があった場合は、知事はこれを受けて現在検討している作業ということは、跡地検討懇話会の文化ホールであるとか広場であるとかバスベイとか、そういった3つの案に加えて、このことを俎上にのせることはできますかとお尋ねしてるわけです。それと、知事は、いろいろある中で、この間長崎市からは県庁舎跡地に市役所というご提案は一度もいただいたことがなかったところであり、そもそも市役所の位置については、まずは市や市議会で議論していただくべき課題であると考えております。仮の問題として、市から県庁舎跡地に市役所を建設したいと申し出があった場合にどうするのかというお尋ねですが、仮定のお話であり、この場でお答えいたしかかねるところでありますと。そこで、質問した県議が、仮定の問題には答えられないといったことではなくて、立ち方として知事の答弁を再度お願いしますと。そうすると知事は、経過については先ほど申し上げたような経過であるわけで、そういう現状、経過を踏まえて、まずは市のほうでご判断をいただく必要があると考えております。その後で、市のご判断として県に申し出をいただいたら、その段階で検討してまいりたいと思いますという答弁を明確にしてるわけです。ということは、文化ホールとか何かで今検討してる同じ俎上にのせて検討するということを知事は言っているわけです。
 簡単に言っているわけじゃないんです。県議会の本会議の重さというものを、我々同じ二元代表制の長崎市議会として尊重するならば、いま一度このことについて議論しなければならないんではないでしょうか。そうしなければ、市が言ったことと県が言ったことが全く違いますよ。県は検討する価値があると、どうぞ持ってきてくださいと、検討しましょうと。値段がどうだこうだじゃなくて、住民投票での問題だ、この第76号議案という。住民投票をして、今内田委員が言ったように、多かったときには持っていきましょうということで。だからそれを決めるのは県なんですよ。それを、そのときに文化ホールがいいのか市役所でいいのか、はたまたほかの案が出たら、そこで考えるわけなんだよ。それを我々が、県に上げないで自分たちだけでここだけの、長崎市議会だけの判断でいいのかということを私は真剣に考えなけりゃならないと思いますが、その点について委員長はどうですか。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 私は毎熊議長の先日の答弁の中で一緒の情報を共有したと思っております。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 今の浅田議員のご質問にお答えしますけど、人間の言葉というのは、それはいろいろ受け取り方がさまざまでございますから、もうそのことについて触れはしませんけど、私どもが今議論してるのは、まず市長は、もう公会堂跡地に市役所を建てるんだと、はっきりとした意思表示をきちんとされてるわけですよ。私どもは、住民の方から住民投票をやるべきだと、条例を制定するべきだというような問いかけをされているわけです。
 そこで、県のほうに、所有者である県のほうのお考えをまずお聞きをしなければ、いくら住民投票にしたところで後々申し出をしても、県がそういうただで貸すとかいうようなことは一切考えられませんと。そして売るにしても、県民の皆さんからのご判断をいただけなければ、長崎市民も当然県民ですよ、県民全体のご意志を確認しなければできないというようなこともおっしゃってるわけですよ。ですから、そういうもろもろの判断をして、この前採決をしたわけですけど、きのうの発言の真意がどこにあるかということを改めて私も確認をしまして、里見副知事ともきのう話しました。
 逆に、浅田議員にお尋ねしますけど、昨日、里見副知事にお話をする際、6月7日に高比良議員から里見副知事が呼ばれたと。それで控室に行ってみたら浅田先生もいらっしゃいましたと、驚きましたということだったんです。ということは、結審の前に浅田議員も里見副知事とお話をして、世間話で終わったわけじゃないんでしょうから、要するにこのことを里見副知事のご意見も直にお聞きになってるんでしょう。どういう会話だったんですか。

——————————————————————————-

浅田五郎議員 あのね、まあ私的な会でしたから、私がそこの話をしていいのかどうかわかりませんけども、会ったことは事実です。そして、私は里見副知事のご意見も聞きました。
 結局、今彼らが話している検討懇話会で、1月31日に起工式が終わった後、跡地の問題について検討しなきゃならないと。そういうことで特別委員会で今付託してやってるわけですね。それで、文化ホールだとか3つの案あたりを跡地懇話会の話をちゃんとして。
 ところが、その中に、結局住民投票というものが出てきた場合には、それは無視できないわけですよ。そりゃ県が無視できないでしょ。だから、きのうの知事の発言があるわけなんですよ。しかも、俎上にのせると言ってるわけですから。だから、そういう問題だから、だから副知事にしても私にしても、そこで私的な話だっちゅうことを私は言ったわけです。だから、私はあえてこの前の委員会では言わなかった。〔発言する者あり〕いや、ちょっと待ってくれ。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 すみません、私的な話を私はお尋ねしているわけではなくて、これに限ってどういう話をされたんですかということをお聞きしたいだけです。私的な話は聞いてません。〔「だから住民投票が」「委員長、注意せんですか」と言う者あり〕

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 浅田議員、今質問をしていますので、簡潔にお願いします。

——————————————————————————-

浅田五郎議員 住民投票をしてきた場合には重みがあるという話をしてました。それは高比良議員も前におったからね。だから、そういうことで、あえて私は翌日の委員会でそういうことを言わなかったけども、やはり里見副知事はどうなのかといったのはそういうこともあったわけですから。
 私は何度も言うように、長崎県知事が本会議上で議員の質問に対して、改めて検討させていただくというこの重みこそが大事なんですよ。しかも、俎上にのせると言ってるでしょ。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 浅田委員、同じ回答のようですので、このあたりで打ち切りにしたいと思います。

——————————————————————————-

浅田五郎議員 だから、慎重に議員の皆さんには審議していただきたいと思っております。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 ですから、きのうこういう発言があったということですから、私はあえて里見副知事にまた改めてご確認をさしていただいたわけです。その回答は先ほど申し述べたとおりでございます。そして、おまけに知事ともう意思確認をされて、知事も全くそういう意味で言ったことじゃないと、一般的なことをお答えしただけだというきちんとした解釈をいただきましたので皆様方に報告し、決してそのことに限った話ではないということの確認が取れて、今その報告をしたんです。ご理解ください。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、幸委員外議員より発言の申し出があっております。会議規則の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

幸 大助議員 毎熊議長に質問させてください。先日のこの総務委員会の決をとったときの段階では、毎熊議長初め4名の方が県に確認に行って、県の立場は全然変わっていないということを受けて採決したと思います。
 それで、きのうの知事の発言があって先ほどから議論を聞いておりますが、一般的な話として市から正式な申し出があったら検討しますという言葉が、一般的にというのが確認されたということなんですが、その一般的ということを重んじれば、住民投票して、その結果もし多数だったら、それはある意味一般的な要望ということで県に要請ができるんじゃないかと思うんですよ。そしたら検討するという受け取り方を、私を初め一般市民の方もすると思うんですけど、その点はどうなのでしょうか。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 それは、住民投票した結果が県庁跡地に市役所という望まれる住民のほうが多かったと、それは当然検討されますよ、向こうは。しかし、検討しても、応じますよということではないわけです。ですから、それは当然そのように検討なさるでしょうけど、今市のほうは公会堂跡地に建てるということで方針を決定して、そして県と協議を長年ずっと重ねてきて、県庁舎跡地に公会堂のホール機能を、一緒に合築しようと、そのご相談も正式にやってるわけです。ですから、そういう仮定の話には答えはできないけど、一般的に何かご相談があれば当然検討しますよというふうな回答をしましたということでございました。
 以上です。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 理事者に再度確認をいたします。今議論をされている段階での、これは住民投票にかかわる問題です。仮定で、住民投票が成立をしたならばと、これは当然今の委員外議員の発言は重んじられるべきだと思いますし、その結果、住民の意思が反映された場合においては、当然これは何らかの反応を示される用意がありますか。

——————————————————————————-

野瀬企画財政部長 私どもの考え方は、先ほども申し上げましたように、意見書の中で申し上げ、基本的な考え方をしっかり持っているということで、住民投票には反対という立場でございます。その立場でございますので、住民投票をした場合にどうなのかということについては差し控えさせていただきたいと思います。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 そんな差し控えるとか何とか言うから混雑をするんですよ。住民投票が成立したら、それは当然議題としてのせるべきだと思いますし、また、やはり市民力の問題ですから、あなた方はそこについてはきちんと、通ればきちんとするっていうことぐらいははっきり言うべきですよ。

——————————————————————————-

野瀬企画財政部長 住民投票条例の中では、住民投票の条例が制定された場合には、これを住民投票をするという規定がございますので、住民投票条例が制定された場合には、私どもにはその義務が生じるものという理解をいたしております。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、板坂委員外議員より発言の申し出があっております。会議規則の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

板坂博之議員 今聞いておりました。県はああ言うた、新聞に出てるように知事はここにこういうふうに言いました、副知事はこういうふうに言いましたということで、もうここの中だけで、私は市議会のこの委員会の中でやっても一緒だと思いますよ。委員長、ここはもう知事か副知事の出席要請を求めたらどうですか。そのほうがはっきりすると思いますよ。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 暫時休憩いたします。
          =休憩 午前9時34分=
          =再開 午前9時34分=

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 委員会を再開します。

——————————————————————————-

筒井正興委員 それぞれのお互いの立ち位置によって意見というのは、捉え方は全く違ってくると思うんですよ。私もきょう初めてきのうの県議会のやりとりを拝見させていただきましたけど、確かに先ほど浅田議員が言われるように、高比良議員としては、承知をしました、否定も肯定もしないといったことでありますけれどもというふうに書いてあります。しかし、一般的に我々議員として考えた場合に、その前日には前田議員が同じような質問をされとる、そうすると、それと違うような答えが返ってきたら、再度確認するというのが我々議員の普通の立場だと思いますけど、私はこれを読んだ限りでは全く同じような、さわってもそれで終わっとるちゅうことは知事の同じような発言だと私は思っております。しかしそれは、それぞれの立場によって捉え方は違うと思うんですけど、今板坂議員から発言がありましたように、どうしても納得できないというのであれば、知事もしくは副知事を呼んで、その中で確認もするということで委員長のほうでお諮りいただきたいと思います。
 以上です。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 今筒井委員より、県知事もしくは副知事を本委員会に呼んでくださいという要望が出ましたが、その方向で委員長、副委員長は検討しますが、いかがですか。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 そうだったら、あなた方が行かれて、正副議長が行かれて正副委員長が行かれたのは何だったんですか。〔発言する者あり〕委員外からの発言はちょっと慎みなさい。ちゃんとしてる。
 マスコミもマスコミなんですよ。マスコミの判断はマスコミが勝手に判断をするわけだから。それが活字になって活字がひとり歩きをしたという形に物事をとる市民もおるわけで。それをいっちょいっちょ立てて、知事を呼べ、あれを呼べ、それ以前に市長を呼んだらどうなんですか。混雑の責任は市長にあるんだよ。住民投票しなければならないような運命に追い込んだのは誰なんだよ。議会を無視して結論を出さなかったんでしょ、今まで。手前のその整理をしなければならないものを整理しないで、確認に行って、一番偉い方が行かれて、長崎市議会をなめたようなそんな発言をするはずないですよ。長崎県と長崎県知事の名誉のために、呼ぶ必要はない。

——————————————————————————-

筒井正興委員 きょうこの招集をした理由というのは、昨日の知事発言を受けて招集をされたと、そういう中で議論をしていっているわけですから、そういう意味では、先ほど言いましたように、お互いの立ち位置によって発言が違うんであれば、再度確認のために、先日、議長、副議長、委員長、副委員長が行かれたのは、これは非常に重いと思います。しかしながら、それを受けて、こういうふうにやってまた違うような発言ととられるような発言をしてるんであれば、再度やはり、知事、副知事を、先ほどもこの間も委員外議員が言われてました、呼べと。だったら呼んでここでちゃんと決着するのが筋じゃないですかと私は思いますけどいかがでしょうか。

——————————————————————————-

野口達也委員 結局先ほど深堀委員が言われた、何ら変わりはないと、決めてから、そういう考えもありますし。ただやっぱりきのう私も提案した上で、きのうの県議会での答弁というのが、非常に皆さんを曖昧にさせてるというか、そういうふうな考えで今回招集をお願いしたわけですから、知事、副知事、私は要請して来るか来んかはわからんですけど出席を、来んなら来んで、それなりの考えは当然言われるでしょうから、ですからぜひ私はお呼びしていただければと思います。

——————————————————————————-

内田隆英委員 今されている議論の中で、長崎市の住民投票条例をどうするかという流れの中で、県の真意を聞きに行って、副知事の言葉を聞いて議長が報告したと。そして、その翌日県議会で知事がこういった発言をされて、真意を聞きたいということで、知事、副知事の出席をということやけども、真意は議長が副知事と話をして、議長と副議長と委員長、副委員長が行ったときの話と全く変わらないという言質をとっているわけで、長崎市の懸案事項で、県が長崎市の土地に何かつくらせてほしいということであれば、県知事、副知事どちらかを呼んでどうなのかということを聞いてもいいけども、長崎市が県庁舎跡地にという中で議長が確認をとってる、知事もそのとおりなんですと言質をとってるのに知事、副知事がこの委員会に出席して、その発言どうなのかと、これは余りにも失礼だと思うんですよ、知事、副知事に対して。私は、議長が副知事と直接会って話を聞いてるわけですから、そこでそれを確認として県知事もその方向だということですので、出席というのは失礼だと思う考えです。

——————————————————————————-

筒井正興委員 確かに内田委員の言われるとおりなんですよ。しかし、議長、副議長、委員長、副委員長が出向いて確認をしたにもかかわらずこういう発言をしているということもまた私はおかしな話だと、失礼な話だと思いますよ。〔発言する者あり〕いやいや、だから立ち位置が違えば違うと私は最初から言うとるわけです。議長、副議長に対して失礼ですよ。
 これはね、今ここで言いよるのは住民投票じゃなくて、この発言に対しての確認をしようと言いよるわけですから。だったら、ここでいろんな議論をしても同じであれば、来る来んは別ですよ。わかりません、向こうの都合ですから。だからこっち側から要請をして、それで確認をするというのが一番早い決着の方法じゃないですかと私は思いますけど、いかがでしょうか。

——————————————————————————-

内田隆英委員 議長、副議長、委員長、副委員長が行った里見副知事の説明内容と違うと、しかしそれは、今議長が、一般的な仮定の話に対する一般的な言葉で言ったことで、そして真意は市議会の代表が行ったときと全く一緒ですという確認がとれとるわけですよ。それをここに呼んでどうなのかと、それは長崎市議会の議長、副議長に対しても失礼だと思うんですよ。もう議長が確認を取ってるわけですからそこでいいんじゃないかなと思うんですけどね。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 内田委員、まず発言は感謝いたします。いつもそういうことは言っていただけないので、共産党さんからは。
 そのこと当然そうなんですけど、委員外議員の方々が、私の報告よりも知事の発言のほうが、こっちが正じゃないかとおっしゃるんですよ。ですから今、筒井委員がおっしゃるように、ならば私も逆に言えば、その言葉の捉え方で、その捉え方の判断で、いろんな受け取り方があると思いますんで、私はその知事なり副知事なり、もし来るとおっしゃれば、この前は委員外議員から副知事ば呼べというような話がありました。あの時は、はっきり確認してきたことを私はご報告して、そのことに対して何ら県も異存ないということで報告して確認したわけですけど、きのうこういう発言があって、極端に言えば私がうそをついたじゃないかというような新聞の書き方までしてある。そうすれば、今言うように、私たちの名誉のためじゃなくても、知事なり副知事なり出席要請するのは、私はやぶさかではないというふうに考えます。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 それでは、委員長として先ほど話がありましたように、本委員会への知事、副知事の出席について手続をとりたいと思いますので、暫時休憩したいと思います。
          =休憩 午前9時45分=
          =再開 午前10時14分=

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 委員会を再開します。
 先ほど委員会休憩中に、長崎県の秘書課のほうに確認いたしましたところ、中村知事、里見副知事ともに本日は終日、他の公務が入っているとのことでしたので、ご報告いたします。
 ほかに質疑ございませんでしょうか。

——————————————————————————-

野口達也委員 その際に県のほうの情報というか確認というか、そういったものはなかったのか。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 終日公務があるというお答えでしたので、改めて副知事に発言の中身を確認をさせていただきました。そして、確認をさせていただいたのが、きょうも皆様方にご報告申し上げたとおり、6月3日の協議の中身と全く意思は変わっておりませんというようなご確認をいただきました。その旨、皆様方にご報告を申し上げます。
 以上です。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、山崎委員外議員より発言の申し出があっておりますので、会議規則の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

山崎 猛議員 私もきのう傍聴に行ってたんですけども、この2ページの左側、2回同じ質問を高比良議員はされたんですけども、1回目のときにこの一番最後に書いてある、仮定のお話であり、この場でお答えいたしかねるところでありますという答弁だったんですね。それで、やっぱり変わってないんだなと私も思いました。そしたら次のときに、この黄色の部分のような発言があったんで、あれと思ったんです。
 それで、それは今のお話があったので、どうのこうのじゃなくて、ただ私もまだ1年生で、まだ市民目線が抜けないのかもしれませんけれども、議員になって我々の発言というのは議事録に残るんで重いと思うんです。知事が来られる来られないか別にして、先生たちは一般論としてとおっしゃったけれども、それならここで、一般論として市のご判断とかと書いてあれば市民もわかると思いますし、新聞もそのとおり書いてるんで市民は多分わからないと思うんです。この文章からいくと、違うのかなという印象があると思うんで、いらっしゃるかどうかは別にして文書でちゃんとお答えいただくか、残るようにお答えいただいたほうが、できればなんですけれども、できるかどうかはわかりませんけども、できればそういうふうなちゃんとした残るものを、来ていただいて発言していただければ残ると思うんですけども、そうじゃなければ文書か何かで、こういう意図だったんだということをしていただいたらいいんじゃないかと思いました。いかがでしょうか。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 だからこそ、この発言がきのう知事のほうからこういう発言が県議会の中であったというこの事実があったからこそ、この正副委員長から総務委員会の改めての開会を要請されたときに、私もこの発言というものを重く受けとめてこの会議を開かせていただいたわけです。そして、この総務委員会において昨日から委員会だけではなく、県の秘書課を通じて、何度となくこの発言の真意について問い質して、その結果を委員会に報告して、そして、一定皆さんそれをご理解いただいたと思っておりますので、それ以上県と市の信義を曲げることなく、お互いきちんとした公人としての立場で発言があって、その発言の中にあるものも確認したわけですので、それは今までの説明でご理解をいただくようにお願いを申し上げます。

——————————————————————————-

山崎 猛議員 それは重々承知するんですけども、先ほどの皆さんのお話の中で、呼ぶ呼ばないというところまでなったのは、私も当然いらっしゃらないと思いますし、それは失礼なのかなと思いますけれども、そこまでなったのならば文書ぐらいは出していただけると思うんで、何か公式なものは残ったほうがいいんじゃないかなと思ったので申し上げました。
 以上です。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 今の文書でどうこうというのは、長崎市議会を代表される毎熊議長が確認事項に基づいて、委員会において記録にとどめられる発言を議長という立場でされております。また、その公式のときには、正副委員長も同席をされております。また、副議長も同席をされておりますので、この文書が長崎市の議事録によってご了解をしていただくようなご配慮を委員長においてされたらいかがかとご提案申し上げます。

——————————————————————————-

筒井正興委員 私が先ほど知事、副知事の出席をお願いしたんですが、恐らく公務で来られないだろうなとは私も思っておりました。そういう中で、先ほど議長が言われましたように、議長は再度確認をしたということでしたが、それでもどうしても納得できないというんであれば、先ほどの委員会の中で深堀委員が言われましたように、当事者である市長を呼んで、市長の意思確認をここでするのも1つの方法じゃないかと思いますが、委員長のほうに市長の出席要請を取り計らっていただきたいと思いますが。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、筒井委員より市長の出席説明の要求について意見がございました。このことにつきまして、総務委員の皆様にご意見を伺いたいと思います。

——————————————————————————-

野口達也委員 住民投票の件に関して、私はやっぱり市長の最後の再確認といいますか、決意のほどをやはり私は聞きたいと思います。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 よろしいですか。
 それでは、委員会として市長の出席を求めることにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ご異議ないようですので、そのように決定いたします。
 なお、本市議会におきましては、委員会に市長の出席説明を要求する場合には、委員長からその旨議長に報告し、議長の了解を得て要求することを例としております。
 ただいまから、議長に報告したいと思いますので、暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時21分=
          =再開 午前10時45分=

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 委員会を再開します。
 ただいま、議長の了承を得て市長の出席を要請し、市長に出席をしていただきました。
 市長には、今回の住民投票条例に対する考え方について、改めてご意見をお伺いしたいと考え、出席を要請した次第であります。

——————————————————————————-

筒井正興委員 市長におかれましては、本会議開会前の忙しい中に総務委員会にご出席いただき本当にありがとうございます。
 5月25日にこの総務委員会を開会しましたときに県の意向を確認すると、市庁舎を県庁跡地に移転ということで、県の意向を確認するということで、議長、副議長、そして正副委員長が県に行って副知事と面会し、意向を確認いたしました。それをもって一昨日の委員会を開会し、県の意向を議長が報告されました。ところが、昨日の県議会の中において知事は、市の判断として県にお申し出をいただきたいと、その段階で検討してまいりますということできょうの委員会が開かれております。先ほども、県知事、副知事のどちらかの出席をお願いしましたところ、公務多忙ということだったんですが、私はそれは失礼な言い方ですけど、ここでは発言はできないと思っております。
 そういう中で議長が再度、副知事に確認をしまして、前回の発言と変わっておりませんということを述べられましたけど、議長が一生懸命動いている中で、一方の当事者である市としては、今までの県庁舎跡地の市役所建設の可能性を問う一般質問においても全く考えていないということを、私はそういうふうに思っておりますけれど、少なくともこの委員会において再度、納得できない人もおりますので、市長の意向を確認したいと思います。よろしくお願いいたします。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ただいま、筒井委員からありましたように市長への出席要請の経緯は以上でございます。
 それでは、市長の説明を求めます。

——————————————————————————-

田上市長 市庁舎の建設場所につきましては、今回意見書として私の考え、また、そこに至る経過などについて述べさせていただきました。長崎の今後のまちづくりの観点、あるいは利便性、事業期間、経費などさまざまな観点から時間をかけて総合的に検討を重ねてきた結果、公会堂跡地が市庁舎の建設場所として最適地であると考えております。したがいまして、県庁舎跡地を市役所、市庁舎建設用地として使わせていただくよう県にお願いするという考えはございません。また、地震への対応などを考えますと、一日も早く新市庁舎の建設に取りかからなければならないということも改めて強く決意をしております。
 以上です。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 それではここで、市長に対する質疑を行いたいと思います。何か質疑ございませんか。

——————————————————————————-

内田隆英委員 市長におかれましてはご多忙のところをご出席いただきありがとうございます。
 意見書を見ましたけれども、そうした中で、今回の住民投票条例制定に対する議案については、短期間のうちに約3万名の署名が集められているわけですね。そして、市としてはこれまで長い時間かけて議論をし、パブリックコメントなども行い、そして市民懇話会も含めて協議を重ねた結果、市としては公会堂跡地が最適だという立場に立ったと。しかし、パブリックコメントをとったときの状況と、今市民の方々が県庁舎跡地に市役所をという運動をした時期というのは、盛り上がりが全然違うと思うんですよ。だからこそこうした短期間のうちに約3万名の署名が集まっているわけです。この重みを市長はどう受けとめて、確かに3万名集まったけども自分の考えを、方針は決まっているからこれには耳を傾ける立場ではないという立場なのかどうか、いかがですか。

——————————————————————————-

田上市長 今回、3万人の皆さんの署名が集められたと、7,000を超えるぐらいで規定の署名数は集まるわけですけども、それを大幅に超えて3万人の署名が集まったということの重みはしっかりと受けとめなければならないと思っております。その意味では、お一人おひとりが長崎のまちづくりをしっかりと考えていただく中でご署名をいただいたものと思って、その思いをまずしっかりと受けとめたいと思っています。
 そういう中で、今回、条例制定の請求書の中にございました、例えば、県庁跡地のにぎわいはこれからどうなるのかといったご心配であったり、あるいは、公会堂跡地に市庁舎がいった場合に防災性といいますか、災害が起きたときに大丈夫なのかといったご心配がその中に記入されております。そういったご心配にしっかりと応えていくということが私の責務であろうと思いますし、市庁舎を建設する中でも、またそのほかさまざまな施設を建設する場合にも、そういった市民の皆さんのご心配や思いをしっかりと受けとめると、そして、その解決に向けて努力をしていくということが私の責務であると考えております。
 以上です。

——————————————————————————-

内田隆英委員 私の私見ですけども、結局これだけ短期間に署名が集まって何とか県庁舎跡地に、市長が言われるように、いろいろ市が検討して安全性の問題、にぎわいの問題とかあるけども、県庁跡地に市役所をという方々も防災面等については公会堂跡地よりも高台の岩盤がしっかりした所がいいというような意見を持ってますし、交通の体系についても非常に利便性が高いと、そういったいろいろな意見があるわけですよ。だから、市長の考えは意見書で述べられているとおりですけども、そういった声があって大きな声があるのを、結局、私見として聞いていただきたいんですけども、市長を呼んで市長の考えを聞いて、いや私はこの考えはいろいろ議論した中で決めてますからこういう方向で進みたいということを傍聴に来てる方々、一生懸命運動している方々に、あなた方運動しても一緒ですよというような、市長が最後に談判を下すというような形にしか私にはとれないんですよ。もっとやっぱり本当に市民力を掲げる市長だったら、議会が住民投票条例制定を否決しても、市長が市民の声を何らかの形で、パブリックコメントを再度とるとか、もう一度市民の真意を聞いてもいいというような立場に立てないのかなと、そこはどうなんですか。

——————————————————————————-

田上市長 市庁舎の建設だけではなくて、さまざまな課題について市民の皆さんのご意見、さまざま分かれる部分はあろうかと思います。そういった中で、実際に今後の長崎の将来を考えたときにどういった形が望ましいのかといったことをしっかりと議論をし、情報を収集し、検討し、そして議会の皆さんにもご議論いただく中で、一つずつ方向を決めていくという中で長崎のまちづくりを進めてきましたし、これからもそういった形が基本になって長崎のまちづくりが進んでいくものと思います。
 今回の市庁舎の建設に関しても、そういう意味では、これまでのプロセスの中でもさまざまな形でご意見を伺いながら、また、新しい市庁舎のあり方についても既にご意見をさまざまな形で伺いながら進めております。そういう形でご意見も伺いながら、全体としてどういった方向に行くのが望ましいのか、あるいは将来に向けてどういった方向に進むのが望ましいのかということを今後ともしっかりと考えながら取り組んでいきたいと考えております。
 以上です。

——————————————————————————-

内田隆英委員 最後にしますけれども、そういうプロセスがあって決めて方向性を出していると。しかしその方向性を決めた中で、例えば交通の便、路面電車が今度4回目の脱線をして、市長の意見書の中では、交通の一部変更はあるかもしれないけどもフラットな位置になるということで、利便性もそんな変わらないと。しかし、脱線をして原因がわからんと。こういう不安定なところの交通体系のところにも出てきとるわけだから、決めた過程の中でも変わってきとるという部分があるので、そういったときのことも含めて、再度市民の声に耳を傾け、どうするかという意見を聞くという考えはございませんか。

——————————————————————————-

田上市長 路面電車の脱線の件につきましては、これは市庁舎の建設云々にかかわらず、非常に市民の皆さんの足として重要な交通機関でもありますので、解決をしっかりと図っていきたいと思っております。
 また、状況が変わっているんではないかという意味では、大きな意味で申しますと、長崎のこれまでのまちづくりの動きであったり、あるいは場所の持っている役目、そういう意味では大きな変更、流れが変わっているわけではないと思いますし、また、むしろこれから流れをつくろうという意味では中通り、新大工であったり、そういうまちなかの人の流れをこれまで以上に大きなものにしていこうと意味では、公会堂跡地はより適切であると考えております。
 以上です。

——————————————————————————-

筒井正興委員 再度確認をいたします。
 先ほども言いましたけど、県知事は昨日の県議会において、市のご判断として県にお申し出をいただいたその段階で検討してまいりたいと思いますという発言をされております。今の市長の答弁を聞きますと、何ら変わっていないと思いますが、県庁の跡地に市役所をということは全く考えていないということでよろしいんですか。

——————————————————————————-

田上市長 県庁跡地に市役所をという考えは持っておりません。公会堂跡地に一日も早く新市庁舎を建設しなければならないということを改めて決意を持っております。
 以上です。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ほかに質疑はございませんか。
 それでは、市長退席のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時58分=
          =再開 午前10時59分=

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 委員会を再開します。
 ただいま、幸委員外議員より発言の申し出があっております。会議規則の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

幸 大助議員 本会議の答弁でも市長はさっきのような答えなので、今回のこの住民投票を求める運動が、長崎市行政側はそういう意見は変わらないと、そこで、二元代表制である市議会に対して住民投票を行う議決をしてくれということで提出されてると思います。その上でこの総務委員会が開かれ、今までの流れできてるわけなんですが、昨日の県知事の答弁があったからこそ、きょうの本会議が延びて総務委員会が開かれていると思います。
 それで、今の状況をみると、この知事の答弁が、私が思っとったのは、さっきの市長の答弁では、県と一緒になって1,000人規模のホールをつくっていくんだと、協議を始めてますという市長の答弁があった上で、きのう知事は同じような答弁をされるかと思っておりました。市と県と、3つの提案の中の1,000人規模のホールをつくっていく、協議をしていこうとしているという答弁だったらわかったんですが、市のほうから正式にご提案をいただいたら検討するという答弁だった。そこが一番今回問題になっているんじゃないかと思うんです。その辺の、先ほども毎熊議長がこのままでは自分がうそつきになるみたいだと、一般の市民の方は恐らくそういう意識が抜けてないと思うんです。毎熊議長の名誉のためにも、先ほどの2回前の休憩では知事か副知事を呼ぼうとなって、忙しいからだめだと。私は、知事なり副知事の都合のいい日程を聞いて、それまでこの総務委員会を延期してもいいんじゃないかと思うんですが、その点に関してはいかがでしょうか。

——————————————————————————-

筒井正興委員 要するに、知事、副知事が出席できないと、このままずるずる延ばしていったってどういうふうな形になるかわかりはしませんけど、一方の当事者である市長の出席を要請して、それで市長は考えは変わっておりませんということを言ってるんですよ。議長に対しても市長に対しても失礼じゃないですか。もうちょっと、そういうところを考えて発言をしてくださいよ。

——————————————————————————-

毎熊政直議長 今の幸議員の質問にお答えします。そのために、きのうのこの知事の言葉のとり方、これは千差万別だと。それぞれの聞きよう取りようでいろんな解釈ができると思いますから、そのために私は改めて副知事に確認をさせていただいたわけです。それは、先ほども申し述べましたように、何ら変わってないということで、書かれた記者の方もどういうとり方で書かれたか、それもわかりません。だけど、そこは各人のとりようで、また表現の仕方も変わってくると思いますので、それは私は気にはしておりません。ただ、今話しましたように、最終的に県の考え方というのは一切変わってないということは確認をいたしましたので、その旨総務委員会の皆様方にご報告しましたので、そのことに関しては何ら考えは変わってはおりません。
 以上です。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 橋本委員外議員より発言の申し出があっております。会議規則の規定に基づき発言を許可します。

——————————————————————————-

橋本 剛議員 総務委員会がここの場で先だって否決されたのですから、県知事はこの間の答弁のときに、県はこの案でいくんだと言えばよかったと思うんですけども、でもそれでも検討の余地があるようなご発言をしたというのは非常に大きな形じゃないかと思ってます。
 そういう中で、市長がこれがベストの案であるということを先ほど言われたということをもって、住民投票をやっても意味がないということでやらないことにするというのは、もともと市長が進めてきたことと違う意見があったときに用意されている、地方自治法に用意されているこの住民投票の趣旨から考えて、そういう理由でやらないことにするというのはどうかなと思うんですが。

——————————————————————————-

野口達也委員 今の質問に対して私が答えるというのもおかしな話なんですけども、私が今回招集をお願いしたのは、私たちは一昨日否決をいたしました。否決をしたけれども、先ほど言うたように県知事のきのうの発言がどうも曖昧だと、私はこの文面から見て。ですから再確認をしたいということで今回集まっていただいてきょうお話を聞いたら、きのうの時点で議長は里見副知事に確認をしましたと、その時点ではそれまでと何の変わりもないと。きょうも知事を出席要請したときに再度確認をしていただいた。それも変わりないということでしたので、今回市長が決意を述べたわけですけども、あれはもうずっとこれまでの本会議でも言うとったことやから、それはただ確認しただけの話であって、私はこの文言についての再確認を今回はこの委員会でしてほしいということでお願いをしたわけですから、決して市長が市庁舎決めとるからどうのこうのということではないですし、この間の討論の中で20年以上の歳月をかけてやってきたということを私も言いました。ですからそういった意味も含めて、私はきょうのこの委員会があるものだと思ってます。

——————————————————————————-

深堀義昭委員 誤解が生じておりますので、きちんとした形で整理をいたしたいと思いますが、委員会の採決は終わってます。また長崎県知事が住民の皆さん方の意思を無視して発言したとは私は全く考えておりません。というのは、きょう本会議が開かれて、きょう議員全員の意思が決定して、そしてそれを請求者側に通知をするという形になるわけですから、その過程の中で委員会の報告のみで知事が判断をするということになると、これはまたおかしな話になります。だから、知事の立場としては、住民投票でもし賛成者が多かったとしたら、その前に確認したとおり行政としては一定の手続はせざるを得ないと、その余地を残されたという判断に立つわけでありますが、ルールとしてはそれが適切であったろうと思いますので、誤解がないように整理をお願いしたいと思います。

——————————————————————————-

梅原和喜委員長 ほかに質疑はございませんか。
 ないようでしたら質疑を終結いたします。
 これをもちまして、総務委員会を散会いたします。
          =散会 午前11時8分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成28年8月8日
          総務委員長 梅原 和喜

投稿者

長崎都市遺産研究会
長崎都市遺産研究会

長崎都市遺産研究会は、都市の中で埋もれていたり、解体されようとしている貴重な建築遺産を発掘、保全し、次世代に継承するための支援活動を行う市民団体です。

  • Facebook

http://www.nagasakicitylegacy.info

Home > 長崎市公会堂 > 議会議事録 > 長崎市庁舎の建設地に関する住民投票条例について④:市議会総務委員会議事録2016.06.10
有識者メッセージ
有識者メッセージ