長崎新聞2014.03.07「長崎市公会堂廃止継続審査」
2014.03.05 : 長崎市：平成26年環境経済委員会 本文
＝再開 午後０時58分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
次に、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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池田文化観光部長 第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、ご説明いたします。
お手元の議案書の81ページでございます。
これは、長崎市公会堂について、施設の老朽化、耐震性の不足等の状況を総合的に勘案し、平成27年４月１日付をもって公会堂を廃止しようとするものでございます。
詳細につきましては、文化観光部より提出しております委員会資料に基づき、文化振興課長のほうから説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
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田中文化振興課長 それでは委員会資料に基づきまして、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、ご説明いたします。
お手元の資料の１ページをごらんください。
1.条例の概要、(1)提案の理由としまして、昭和37年に開館した長崎市公会堂について、施設の老朽化や耐震性の不足などの状況を総合的に勘案した結果、廃止しようとするものでございます。(2)廃止する条例、長崎市公会堂条例、(3)施行期日、平成27年４月１日をもって廃止しようとするものでございます。２としまして、施設の状況等、(1)公会堂施設の概要、(2)施設の利用状況については記載のとおりでございます。
２ページをお開きください。
(3)設備等の状況といたしまして、具体的な事例を、1)冷房用冷凍機、2)空調設備、3)舞台駆動装置、4)楽屋から舞台に上がる階段の写真を掲載しております。
これらの公会堂の設備機器は、開館当時から使用しているものを初め、いずれも更新時期を過ぎたものを応急的な修繕を施しながら使用しております。老朽化が著しく、製品によっては製造が中止されており、部品の調達も困難な状況です。今後、修繕だけでは根本的な改善は望めず、設備機器を新たに取り替える必要があります。
1)の冷房用冷凍機は開館当初からの機械ですが、既に部品調達が困難となってきておりまして、近年、不調による故障も多く、日常点検においてもシリンダーなどの焼きつきが見られることや、冷水による温度制御ができないなどといった報告がなされております。
2)の空調設備につきましては、送風時の騒音や冷暖房のききが悪いために、利用者からたびたび苦情をお受けしておりますが、これはコンクリート壁が写真に写っておりますけれども、この壁に覆われた室内に送風機やフィルター、冷却用のコイルとか加熱用のコイルなどの機器を設置しております。これらを取りかえるためには、この壁を壊しての大がかりな作業となります。この小さなドアは人が１人くぐって入れるぐらいの点検用の入り口でございまして、これが５つほど設置されております。
3)の舞台駆動装置も数あるうちの１つでございますが、この写真はその一部を写しております。それらも、更新推奨の年数を超えたものとか開館当初からのものが多く、保守点検の際に取りかえが必要であるとの報告をいただいております。
また、館内は4)の写真のように、楽屋から舞台に上がる際はもちろん、各階客席等への移動もバリアフリーに対応していない状況でございます。
次に、(4)耐震診断の結果としましては、昭和56年５月以前に旧耐震基準のもとで建設された建物であるため、長崎市耐震改修促進計画に基づき、平成21年度に耐震診断を実施した結果、大型集客施設として必要とされる耐震性能を満たしておらず、また、大屋根を受ける、はりなどについても耐震性能を満たしていないことが判明いたしました。
(5)耐震補強の考え方としまして、先ほどご説明いたしました耐震診断を受けて、平成22年度、庁内に大型公共施設更新計画検討会議を設置し、検討をしております。
この検討の中で、公会堂は十分な耐震性能を有しておらず、仮に補強するとした場合、1)の補強計画上の壁面の補強や屋根面の補強、天井の撤去復旧といった耐震補強工事と、最低限の電気設備や機械設備の改修工事を同時に施す場合に、概算で13億円、2)の耐震補強工事と電気、機械、音響、スポットライトなどを調整する調光などを含む施設設備全体の更新改修工事をするとした場合には、概算で31億円程度かかるものと試算されております。
このように、公会堂の安全性の確保や文化施設として必要な設備の更新など、施設が抱える問題点を改善するため、大規模な改修や更新を行う場合、相当な費用を要すること、また、建物そのものの老朽化が進んでいるために、多額の費用を投じても改修後、長期間の利用が見込めないことから、この検討の結果として、補強は困難との判断がなされております。
４ページをお開きください。
公会堂に係る検討経過といたしまして、時系列にお示しをしております。
先ほど申し上げました大型公共施設更新計画検討会議での検討結果を踏まえて、平成22年度末の平成23年２月に、本市の大型公共施設の整備方針として、市庁舎は建て替え、場所は現在の市庁舎がある場所から公会堂を含む一帯で検討することとし、公会堂については市民の芸術文化活動の場という機能は今後も必要であり、市庁舎の建て替え計画の具体化と並行して、機能の確保の方法について引き続き検討するという方針を決定し公表いたしました。
これを受け、公会堂が持つ文化機能や本市の将来の文化施設のあり方についてご議論いただくため、平成23年度に、学識経験者、文化団体の代表者、利用団体の代表者、舞台技術者、そして公募した市民から成る公会堂等文化施設あり方検討委員会を設置し、並行して設置された市庁舎建替に関する市民懇話会や市庁舎建設特別委員会でのご議論の内容なども検討会の中ではお示しをしながら、ざまざまな角度からご検討いただきました。
その結果、検討委員会からは、公会堂は近代建築物として評価をされているが、文化施設、芸術文化施設という意味ですが、文化施設の価値としては現状では高くない状況にあり、老朽化、耐震結果を受けて、不足する機能を確保するためには建て替えるべきとの方向で意見は一致したというご報告をいただいております。
こうしたご検討の結果を初め、市庁舎に係る懇話会、市庁舎建設特別委員会からいただいたご意見やご提言を踏まえ、本市としても、市庁舎の建て替えとあわせて議論を重ねた結果、昨年１月に市庁舎の建て替え場所を公会堂及び公会堂前公園敷地とし、公会堂は解体することを表明いたしました。
その後、市庁舎建設や公会堂敷地の文化財の発掘などの実施時期といった各スケジュールが具体化してまいりましたこととあわせまして、公会堂においては、利用予定日の１年前から施設のご予約及び利用許可申請の受け付けを開始しております。そういったことから、利用者の皆様に混乱が生じることのないよう、このたび公会堂を平成26年度末までで閉館することといたしたく、長崎市公会堂条例を廃止する条例を今議会に上程させていただいたものでございます。
５ページと６ページにつきましては、これまでの検討経過と今後、想定されるスケジュールを参考資料として添付いたしております。
私からの説明は以上でございます。
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向山宗子委員長 これより質疑に入ります。
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五輪清隆委員 廃止に伴う説明がありましたけど、私、今回、一般質問をさせていただいたんですけど、その中で、主な大型事業ということで865億円、そして、長崎市が出す真水というですかね、あれが350億円ということと、そして、それぞれ事業の金額、そして、これは予定でしょうけど事業期間も含めて聞いておるわけですけど、今の長崎市の考えは、文化施設整備事業ということで、この関係は多分公会堂でしょうけど、この関係については、32年度から34年度ということで、逆に言いますと、市庁舎の建設が終わった後という、そういう形の中で検討がされているようですけど、率直にお聞きしますけど、市として、例えば、新しく公会堂をつくるのか、それとも、今現在ある長崎市が管理している、そういう施設を含めてやっていくのか、どこまで検討して、どのような方向を持っているんですか。
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溝田総務局長 本会議でたしか代表質問をされたと思うんですけど、そのときは、財政サイドとしては10事業上げたと思います。想定されるものを一応全部、財政上シミュレーションする必要があるので、入れたということだろうと思います。
午前中もちょっとお答えしましたけれども、真水負担が350億円ちょっとということなんですが、その中に、確かに文化施設の部分は入っております。市庁舎の建設場所とあわせて公会堂を解体すると。ただ、機能は確保するという表明はさせていただいております。
その表明した時点では、県庁が移転するのは決まっていて、県庁の跡地は除却すれば空地になるという状況でございました。そういう中で、県のほうも跡地活用をどうしようかということで検討会を立ち上げておられて、各委員にアンケートをとったりして、その時点では、たしか13項目ぐらいに施設名といいますか、機能を絞ってきたんじゃないかなという状況だったと思います。
そういう中で、今年度、平成25年度になって、その13項目を県の懇話会でも種々議論をいただいて、絞り込み作業というのがなされました。最終的に、この前、新聞にも報道されましたように、多目的広場と歴史情報発信の関係、それとホールと、３つの主要機能というのが発表されました。13項目の中にもホールは入っていたんですけど、どうなるかわからないと。そういう意味からしますと、このホールは、名称は出ていますけど、機能、規模がこれから県の内部で具体化していくんだろうという気はしていますけど、そういう意味では、今のところホールという名称は出ているけれども、内容はなかなか、まだ不明の状態というのがあります。
先ほど申し上げましたように、私どもが機能確保を発表した時点では、そこまでは言っていなかったと、県庁の跡地についてはですね。進捗が進んでいなかったという状況はあります。
現時点でいいますと、機能確保が必要だとは思いますけれども、機能確保の手法として、長崎市が単独で新たな文化施設を建てるのか、それとも、別の方策で確保するのかというのは決まっていないと。結論は出していないという状況にございます。
その際、この特別委員会でもご指摘いただいたんですけれども、現在の公会堂とかブリックホールとか、公会堂の前には市民会館文化ホールもございます。あと、ちょっと座席数は少なくなりますけど、チトセピアとか、メルカつきまちにもホールがございます。こういった一般的に文化施設と言われるものを長崎市として今後どうしていくのかという部分についても、あわせて検討していくべきだろうと、今のところはそういう段階にあります。
以上でございます。
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五輪清隆委員 確かに県庁舎の関係については、この懇話会のほうから今月に県知事に対して報告を出すということですから、今出せるとの関係からいくと、確かに局長が言われた歴史情報発信とか広場とかホールの関係、そして、ここで決定じゃないんでしょうけど、ホールについても、小ホールが200席とか500席とか、そういうことがある程度、今、固まっている状況の中で、今後よく言われるのが、県庁舎の跡にこれをつくったことによって活用できないかということで、よく理事者の方が答弁されますけど、今、今月に県のほうに提言書を出して、その後、県議会とか、その中で協議をするわけですから、１年後とかにまとまるかどうか、それはわからないのが県庁舎だということで私は思っています。
ですから、朝言いましたけど、例えば、そこの公会堂の廃止条例を認めたときに、そしたら、文化施設のあり方検討委員会では800名とか1,000名規模の中でつくったらどうかということでしているわけですから、思い起こせば、そのいろんな段階の中で、そしたら、それはそれとしながら、今、局長が言われた長崎市のいろんな施設を含めて、今現在、公会堂で行っている、そのことも含めてできないのかというのを、やっぱり特別委員会で出たということですけど、もっと早目にすることが私は必要だったと思います。
ですから、ブリックホールの関係含めて、稼働率が五十数％と言っていますから、そして、公会堂についても五十数％、それがあり方検討委員会のメンバーがそれで満足するかどうかは別にしながら、例えば、ただ単純に足せば100％なんですね。そして、当然、日程調整とかいろいろ関係があるでしょうから、そういう意味で、今回の条例については、やっぱりこの後、どういう形の中で長崎市周辺のまちをつくっていくのか、そのことが見えない状況の中で、例えば、あり方の中でこういうわけだけど、今後考えます。このことが本当にいいのかな。私は一委員として、そういうふうに思います。
例えば、市民の方から公会堂は廃止が決まったけど、そしたら公会堂にかわるものについてはどうなるんですか。検討していますと。この検討はいつまでなんですか。わかりません。これでは、やっぱり私はおかしいと思っています。ですから、やっぱりこういうことについては、今後、この市役所周辺、駅はまた別ですけど、周辺をどういう形の中でまちをつくっていくのか、そのことも、ある程度は提示してもらうべきだということで思っていますけど、この件について、どうでしょうか。
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向山宗子委員長 どなたがお答えになりますか。
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溝田総務局長 俗に言う市の中心部といいますか、今、都市再生で駅から松が枝、それから、中心部とまちなかエリアということで、いろいろ協議を県、市合同でしているんですけど、それぞれの地区にはやっぱりそれぞれの歴史もあるし、特性もあると思います。そういう歴史とか特性とか、それぞれのエリアが持つ雰囲気といいますかね、そういったものを中心に施設配備をどうしていくか、また、交通体系も含めて、有機的にどういうふうにつながりをしていくかという協議はしているんですけど、恐らく今、五輪委員が言われたのは、具体的な施設をどう配置していくのかということだろうとは思いますけど、ゾーニングをできても、そこに広大な、全体が全部、白地といいますか、空地の中にぽこぽこ建てていくというふうな状況ではございませんので、どこかやっぱり空き地があったら、ある程度、玉突きで施設配備をしていかざるを得ないのかなという気はしています。
いろんな配置の予定もあるんですけど、ただ、軸との問題もあって、今、一度に公表するのはちょっと難しいんじゃないかなという気は私はしております。ただ、ゾーンの特性的なものは、ちょっと生かしながらという形になるんじゃないかというふうには思っています。
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五輪清隆委員 いろんな、長崎市全体の、特にこういう駅前周辺も含めてなんですけど、私が思うのは、350億円という、それは10事業だけなんですけど、やっぱりそれだけの多くのお金を使うときというのは、自分たちが住む、市民の方が安定の形として、決定じゃなくても、こういうイメージでつくるんだという、それは構想としてやっぱり持っておくべきだと思っています。ですから、今回は公会堂の関係ですけど、公会堂自身が解体をしたけど、今後どうなるんだ。このことについては行政としてやっぱり描くべきだということで私は思っています。
私やったら、そういうことで、こういう形でどうやろうかということで、いろんな案はつくってよかっですよ、やっぱり。そういうことを含めて、ほかの委員も質問があろうかと思いますけど、この関係については、要望で結構ですから、よろしくお願いします。
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毎熊政直委員 今のやりとりを聞いておったら、皆さん失礼ですよ。何もわからんとに、後のこと何も決まっていません。公会堂を建てるか建てんかも、建てるとすればどこに建てるかもわからない。それで公会堂を廃止してくださいって。これでは私ども、子どもの使いじゃないですか。皆さんはもう、今までの経緯、私ども少なくとも最低限の基本的な考え、耐震も含めて、老朽化も含んで、市庁舎を建て替えなきゃならないと。今これは、市庁舎を公会堂の跡に建てるけん、とりあえず公会堂を廃止してくださいと。そうせんと、ここに市役所の位置を変えるという条例も出されんじゃないですかというようなことじゃないですか。
これは、皆さんは例えば、市庁舎もいろんな検討をされてこられたでしょう。午前中も言いましたけど、現地建て替えであれば、非常に仮庁舎も建てて、運営するのも相当額のお金がかかる。これも無駄な経費。だから、公会堂にしても、今、建築的な価値は非常にあるということを皆さんも認識をしておられるけど、でも、老朽化して、ここで耐震とか改修とかしても、10年ぐらいの二重投資になるという判断で、そして、改修工事をしたとしても、今度は10年間の維持管理費がものすごくかかるからということで、やむなく公会堂を壊して新たなものを構築していきますというような、じゃ、新たなものを示してからこの議案を出してくださいよ。我々は何をどう判断して、この議論をすればいいんですか。
今、五輪委員のほうから出たけど、局長も具体的にゾーンは確定しています。それは局長の立場でそれは言えんかもしれんけど、じゃ、部長が言えんことを我々、どう判断するんですか。とりあえず市役所を建てんばでけんけん、何とか公会堂だけ先に廃止してくださいと、それで理由ならんでしょう。そこら辺どうですか。
もう少し具体的な長崎市の都市運営、都市経営、そういう立場に立って、きちんと私たちに将来の長崎像を示してくれないと、公共施設の中でも一番中心となる品物でしょう。市役所にしても公会堂にしても。その議論をするときに、今のような説明の中身では、私どもは何も判断もできません。それで判断せろとおっしゃるんですか。ご答弁お願いします。
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池田文化観光部長 午前中にも申し上げましたけれども、今回、公会堂の老朽化が本当に著しいというのがございます。そして、補修をしたとしても、本当にもてない。長くもたせても相当なお金がかかるだろうということ。それから、耐震性の不足ということで、非常に存続が困難だということが、まず１点ございます。
そして、それと並行して、市庁舎のずっと経過がございました。市庁舎も、これは急ぐべき取り組む事業だということで、並行しながら、この公会堂は解体して市庁舎を建設ということをまずもって進めたいと。
それから、今ご質問の文化施設の機能でございます。これは確かに想定の中で、まだ具体的には決まっていませんけれども、先ほど言いましたように、まだ県庁の跡が決まっていなかったと。ちょうど３月末にもう１回、懇話会の会合があって、それで提言して決定していく、今から恐らく１年間の議論になろうかと思います。その中身をどうしようかと。ですから、その辺は今、確かに明確に出せない部分があります。グランドデザインの中で、それぞれ駅周辺、中央、まちなか、いろいろなエリアがございまして、その辺は着々と検討が決まったところは決めていっていますけれども、まだそういう不確定要素の部分もあるということだけは、ご理解をぜひいただきたいと思います。
まずもって公会堂の存続は非常に厳しい。そして、市庁舎が並行して検討してきた中で、今回は条例を上げさせていただいたということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。
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毎熊政直委員 公会堂が厳しいとおっしゃるならば、危険だとおっしゃるんでしょう。そしたら、きちんと検討が成り立つまで使用を停止しておけばいいじゃないですか。後々どうするかと。その間に決めればいいことでしょう。市民の方にも全部説明つくじゃないですか。
やっぱり市庁舎を建てんばいかんから公会堂を壊してくださいよって、それだけの根拠ですよ。それに議論せろなんて言われて、私たち市議会は笑われますよ。何らか、きちんとしたまちづくりのビジョンを出してくださいよ。
そして、長崎市は長崎県の県都なんですよ。県の一部なんですよ。何で県都長崎市がこのまち、同じ官庁街にある県庁跡、市役所、公会堂、この周辺のまちづくりについて話ができないんですか、まだこれだけ時間を要して。もう少しそこら辺は、こういう議案を出してくるならば、そこらは整理して示していただかないと、これは確かに文化観光部長、あなたでは、あなたは公会堂を管理している所管だから、今説明なさっていますけれども、何のための都市経営会議ですか、都市経営戦略会議ですか。ここで議論した人たちが出てきて、こういう趣旨をもって公会堂を廃止してください、まちづくりはこうしますよということを、きちんとビジョンをここで示すべきじゃないですか。このままじゃ私は議論できません。もうこれ以上、私も聞くこともないし、聞いても意味ないでしょう。答えられんでしょう。
以上です。
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野口三孝委員 今、毎熊委員からは、市のいわゆる基本的なビジョンということですけれども、私は角度を変えて、財政的な面から、いわゆる大型施設なるものが今、公会堂、市庁舎、それからＭＩＣＥ、そういったものが表に出ている。そうすると、これらを全部含めて真水で350億円ということなのかどうか、それは確認しますけれども、そういった場合に、市民の方々が一番心配するのは財政だと私は思うんですよね。
果たして長崎市の財政で、議会のたびに、また、市長も会見等で非常に厳しい財政だということはおっしゃっているんですよ。そういう厳しい財政の中に、果たしてこれだけの大型施設を建てるだけの余裕があるのかどうか。仮に起債でもって補っていく、短期、中期、長期という借り方はあるんでしょうけど、そうした場合に、それが長崎市全体にどう影響を与えるか、これもあなた方のほうで示していただいて、委員会にもそれを提示するというものでないと、判断がやっぱりつきかねますよ、我々としてもね。
最後、往々にしてあるのは、先ほどの課長の説明でもそうだったけれども、市庁舎建設特別委員会では、新市庁舎を建てるという方向で結論づけたと。議会もこうおっしゃっていると、議会も言っているじゃないですか。だから建てるんですよと。責任を全部議会にあなた方は押しつけてしまうのよ。庁舎建て替えについては昨年度もやっているけど、両論併記でしょう。反対の意見もあるんですよ。耳に入っているでしょう。
ですから、今申し上げたように、財政はあなた方所管でないというふうに逃げるかもしれんけれども、私は許しませんよ。これだけ大きな問題は、全庁的に局長、部長等の会合は開いているはずです。会議はしているはずですよ。財政については財政所管のところに全部かぶせて、我々は知らんよということではないと思う。全部情報というのは共有しているはずですし、そういう資料はあるはずですよ。そういったたたき台がないことには、これだけの施設をつくろうなんて発想は出てきませんよ。それを私は資料として提出をいただきたい。それを拝見した後、判断をしようと思います。委員長、お願いいたします。
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向山宗子委員長 ただいま野口三孝委員より資料提出の旨、お申し出がございましたが、対応できますでしょうか。
野口委員、これは資料という形でのほうがよろしいんでしょうか。それとも、企画財政部長にご出席を要請したほうが。〔発言する者あり〕
暫時休憩します。
＝休憩 午後１時29分＝
＝再開 午後１時32分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
ただいま野口三孝委員よりご要望のあっております資料提出は可能でしょうか。
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溝田総務局長 ただいま要求がございました資料は提出いたします。また、資料の説明要員についても調整をしたいと思います。
以上でございます。
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向山宗子委員長 それでは、企画財政部へ出席要請をさせていただくということでよろしいでしょうか。企画財政部長ということでよろしいですか。
それでは、企画財政部長の出席を要請することとして、書記に時間調整を行わせます。また、出席の準備が整いますまで、財政状況以外の質疑を引き続き行うということにさせていただくか、企画財政部長が来てから改めて再開する、どちらにしたほうがよろしいでしょうか。〔発言する者あり〕
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野口三孝委員 資料については、お願いをいたしておきます。
それと、ほかに、先ほどの午前中の陳情で説明があったんですけれども、正直なお気持ちを聞きたいんだけどさ、公会堂等は長崎、いわゆる原爆で廃墟となった後、いわゆる国際文化都市を目指そうということで、時の政治家が中心となって、商工会議所と青年会議所もそうでしょう。市議会議員、県会議員等が結束をしてつくってきたわけよね。水族館であり公会堂であり。この公会堂なんて、あなた方が、あなた方って、市長がよくおっしゃっているＭＩＣＥと全く一緒ですよ。ホテルもここに、あれ、私は確認していないのでわからんけれども、今、裏にある市の施設で県がお借りしている勤労福祉会館か、あそこが、いわゆる公会堂の裏に建てるホテルだったわけですよね。
そういった意味で、殊原爆に関してはさ、市長は非常に積極的じゃない。積極的に原爆、原爆とおっしゃる。だから、余分なことだけどさ、例えば、城山小学校にしても長大の医学部の正門にしてもさ、いわゆる爆風で倒れた。そういう原爆のものを文化施設として喜んでいるけどさ、政府に文化施設ですということでお墨つきをもらって。本来は、これが文化施設なのか。私は原爆遺構、戦争遺構としては認める、一級品とは思うけどさ、決して文化施設とは思いませんよ。文化なるものは人間がつくり上げたものが文化でしょう。原爆が落ちて被爆した、それが全部文化施設であろうはずがないと私は思うけどさ、そういった意味でも、しかし、市長は積極的に原爆のことをおっしゃる、核廃絶をおっしゃる。
そうすると、この施設のもともとの起点はさ、原爆から10年たった10周年の記念事業として進んできて現在あるわけでしょう。それをいとも簡単に壊しましょうという結論に達したの。何とも残念でならんと、何とも残したいという、財政的な面は説明があったけどさ、使っていく上においては30億円かかかりますと。それは財政が一番詳しいわけだから、余裕がないということで取り壊そうということになったんだけど、正直な気持ち、財政等を考慮せずに、せざるを得ないかな、残したいなという気持ちはかけらもないの。
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池田文化観光部長 確かにこの建物は被爆10周年の昭和30年に国際文化センターの位置づけということで、水族館とか美術館とか体育館とかで建てられたものというのは、もう十分承知しております。ただ、そのときは戦後の原爆の復興という、本当にシンボルとなったんじゃないかなと思っております。50年でこの役割は大きく私は果たしてきたのかなと。本当に大きな役割を持っていたのかなという感じがします。
ただ、時代は大きく変わりまして、やっぱり新幹線も来る。いろんなまちの中で、大きくまちも変えていかなきゃいけないと。今後50年を、逆に未来の子どもたちに残すような未来のまちもつくっていかなきゃいけないと。それも１つのまたシンボルとして、今のシンボルとしてつくっていかなきゃいけない部分もあろうと思いますし、今まで区画整理事業で、どんどん長崎は復興してまいりました。そして、今、いろんな人々の暮らしとか、いろんな産業とかありますけど、これもやはり、私は本当の復興のシンボルだと思っています。ですから、これはこれで大事にしながら、何とか面影を残しながらでもやっていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
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池田章子委員 財政のほうは後で資料が出てくるというので、それ以外のことで、公会堂自身のことで午前中にもお話がありました。
きょうのお話を伺うまでは、建物は65年たてば大体、日本の感覚でいうと建て替えていくものであると。それから、だんだん中も古くなっていくので、そういう新しいものを建てたほうが市民の方も喜ぶと。しかも、皆さん方がおっしゃるように、この今の公会堂を保存していくためには、保存といいますかね、私もただ建物としてだけの保存というのは賛成ではないんですが、文化施設として利用するようにしながらやっていくためには相当なお金がかかるというふうにおっしゃっているわけです。その相当なお金というのが細かに、どこにどれだけ幾らぐらいずつかかっていくのかというのを、私、教えていただきたいと思っているんですね。
で、午前中の陳情をされた方々は、建て替えたりとかするよりも、そんなお金かからなくてもできるじゃないですかというふうにおっしゃっているわけなので、いや、そうではないと。理事者の方々が、いや、これはもう文化施設として使っていくことは不可能であると言うのであれば、そういう根拠を示していただけないかなというふうに思っています。いかがでしょうか。
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松尾建築部理事 先ほどから補強した場合に13億円、大規模改修した場合に31億円というお話を差し上げておりますけれども、これは、あくまでも耐震補強と、それプラスの、要は機能改修のための費用を一部含んだものでございまして、これを延命化するということになりますと、これにまた費用がかさんでくると。
その費用については、ちょっと今のところまだ概算としては出ておりませんけれども、それと当然、今から先、例えば建て替えた場合には、新たに65年という耐用年数が発生するわけですけれども、現在の段階では15年と。それを延ばしていくということになれば、それなりの大規模改修というのを繰り返していくような格好になろうと思います。
ランニングコストを踏まえて見たときには、大規模改修を行った場合には、その費用というのはかなりかかってくるというふうに思っておりますし、先ほど申しましたように、機能的なものとしては、今の公会堂の形をそのまま残した形での改修ということになりますので、バリアフリーだとかトイレの数、あるいは楽屋の数、そういったものについては、100％新しく建て替えるのと同様な形での機能の確保にはならないというふうに考えております。
以上でございます。
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池田章子委員 相当なお金がかかるとか、かなりの額がかかるっておっしゃるんですけれども、そのかなりの額というのが幾らなのか全くわからないんですよ。判断のしようがない。
私は思うんですけど、公会堂をなくそうということで、今のままだったら、公会堂あのままだったらもう使えないよねって市民の方、思うと思いますよ。だから、もうあそこを更地にして市役所を建てるのやむなしというふうな判断をされると思います。ただ、いや、今の公会堂もこれだけのお金をかけてやれば、皆さんが言われるように新しい1,200ぐらいの座席のものをつくることに改修ができて、幾ら幾らかかって、それを残していくことができるんですよと。それは新たに建てるよりもずっと安いし、前の建物も大事にするし、歴史も大事にできるんですよっていうふうな１つのシミュレーションがちゃんと金額から何から示されたものができたときに、私は市民の方々は果たしてどちらを選ぶだろうかと。
先ほど財政の話も出ましたけど、市民は本当に市役所も建てる、ＭＩＣＥも建てる、あれも建てる、これも建てるって、本当に大丈夫ですかって。全部私たちの税金でしょうって、そういう思いを持っていらっしゃるわけですよ。だから、できるだけあるものを大切に節約しながら、使えるものなら使いたいというふうに市民は判断すると私は思うんですね。いろんな考え方がありますから何とも言えませんけど、そういう考え方だってある。
ところが、かなりの額がかかるんです、かなりの額がかかるんですって。だから、もうこれは延命はできませんっていうふうに、今までそうなんだろうと思ってきたんですが、いや、そうじゃないよという視点をいただければ、やはり市民の皆さんにも、そういう選択肢もあるよというのはちゃんとお示しして、やはり市民の皆さんたちの一定の合意を得ながら前に進んでいかなければいけないんじゃないかと。
ここの公会堂のことは、本当イコール市役所のことでもあるし、ＭＩＣＥのことでもあるしという、財政のことであり税金のことであり私たちの暮らしのことであるので、その辺は、かなりの額という大ざっぱな数ではなくて、こちらもちゃんとこういうふうになっていきますというのを示していただけないでしょうか。〔発言する者あり〕
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向山宗子委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時44分＝
＝再開 午後１時50分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
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岩永敏博副委員長 種々意見がいろいろと出ております。きょうのこの廃止条例を上程するに当たって、この委員会の運営として、その前段に存置にかかる陳情を受けようということになりまして、こういう日程を組みました。そんな中で、また陳情人の皆さんからは、いろんな意見が出て、新たに公会堂としての価値というのも非常に理解できたのかなと思っております。
そういう意味で質問を最後させてもらいますけれども、陳情人の方から、いわゆる建物としての価値、建築物として国の登録有形文化財にもなり得るという話もありました。そういう意味で、文化観光部長、今、文化施設としてはどうだ、機能的にはどうだという意見ありましたけれども、長崎市の観光行政をつかさどるトップとしての見解を聞きたいんですけれども、いわゆる長崎のまちなみの歴史的な建造物を、やっぱり保存するのを保存しようと、これが１つのまちのイメージなんだというところもあろうかと思いますけれども、それに対する廃止、逆行する部分というのもあると思うんですがね、それに対する見解をお願いします。
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池田文化観光部長 公会堂の価値でございます。これは午前中にもお話がありましたように、ＤＯＣＯＭＯＭＯ100選ということで、しかも、長崎市出身の武 基雄さんの作品ということで、非常に建築的には確かに価値があろうと思います。私ども文化財を持っていますので、しっかり残すものは残す、これが長崎の観光の１つの資源でございます。被爆のほうも、城山小学校みたいに残していくものは残そうということで考えています。
ただ、何度も言いますように、公会堂、本当に今までいろんな文化施設としても、平和の復興のシンボルとしても、本当に大きな役割を果たしてきましたけれども、非常に今、使い勝手が悪いと、非常に危ないと。すぐ４億円ぐらい使わないと、いろんな照明とかそういう修理もできない。
先のシミュレーションは、私は建築的なことは、ちょっとわからないんですけれども、だから、この建物につきましては、またそこに同時並行してきた市役所の新しいものをつくっていく。そして、新しいまちをまたつくり上げていく。まちの中に新しいものをつくり上げていく。そして、守るべきもの、たくさんの280の文化財がございます。こういうものはしっかり守っていこうということで整理はしているところでございます。
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岩永敏博副委員長 一方では、公共施設のマネジメントという、財政は後でのまた議論になりますからいいですけれども、一方では公共施設のマネジメントということでの長寿命化という、この第一義的なものがあるわけですよね、市の財政の中でも。そういうのもある。
今度は、以前にも、きのうの議案にもありましたような旧香港上海銀行、あそこも、もう本当、廃止してなくそうという中で、市民運動が盛り上がって今の現状があるわけですね。そういうところも踏まえると、やはり観光として、長崎市のポテンシャルの１つの部分として、今後、公会堂が20年、30年たったときに、本当に近代建築物としての価値が上がってくるかもわからないと。それも踏まえて、やっぱり文化観光部長がどのような今後、観光行政を考えているのかって、非常にこれは大きな問題だと思うんですよね。そういうところも踏まえて、財政のところも踏まえてですけれども、しっかりまた考えていただければなというふうに思っておりますので、一応意見としておきます。
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山本信幸委員 ちょっとお聞きしたいんですが、まず、さっき長寿命化の話で、強度の話、ちょっと出てきました。安全性が一番ということで考えますと、これは補修すれば安全性は確保されますよと。補修するその費用が大きいんだと、相当な費用がかかるということでございます。
先ほどから、補修したら15年ということでございまして、どういうような補修をされる予定なんですか。
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松尾建築部理事 一般的に建築学会なんかで言っております耐用年数は65年と想定したときに、あと15年というのは、今50年経過をしておりますので、あと15年という言い方でございます。
補強と申しますのは、あくまでも耐震補強を行った場合の話で、そうしたときに、延命化の補強ということじゃなくて、耐震性を上げようということでございます。そういった補強をしたら全面的改修で31億円かかると。
先ほど建て替えたらの費用を言っていなかったので、建て替えた場合に約42億円という数字が出ておりますので、そういったことも考えあわせて、建て替えたほうがいいというふうな判断をしておるということです。
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山本信幸委員 そこが余りにも概略過ぎて、いわゆる補修費用についても、これは詰めていって、やり方によっていろいろ出てくると思うんですよね。先ほど建築家の専門家の方は、25億円とか24億円とかいう話も飛んできたわけなんですよ。だから、余りにもシミュレーションがざあっとしていて、その中で検討せろというような話が出ているんで、非常に苦慮してるんですね。だから、そういうところをちゃんと詰めてほしいというのがあるんですよ。
まさにこれは65年も、先ほど話が50年、65年もてるということであるならば、15年とか20年とか30年ぐらいで価値が変わるとかいう話もあっていて、これは考えると、もう半世紀ももてるようなものであるならば、全体としてどう使うのか、どこに使うのかって、これ、全体のバランスをものすごく考えんといかんです。デザインをですね。その辺からして考えんばいかんので、これ簡単にそんな廃止でどうだこうだという論議だけで終わるような話ではないと思っているんですけど、どう考えますか。
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松尾建築部理事 内訳をということの部分につきましては、耐震改修の費用として６億5,000万円、それから、それに伴う改修工事、電気が6,200万円で機械が６億3,000万円と、そういった積み上げで13億円という費用を出しております。31億円についても同様な積み上げの形で出しているところでございます。
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山本信幸委員 やはりそういうシミュレーションが一つ一つあるということですけど、これも詳細にチェックする必要があるかなと私は思います。
全体の話が出てきますので、ここまでにとどめますけど、やはりこれは、50年以上かかるというものであれば、本当に全体をやっぱり考える必要があると思います。
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浦川基継委員 公会堂の廃止ということは、戦後復興の象徴の建物をなくすということなんですけど、そこに今度は新たなシンボルとしての市の庁舎を建てると。そうなると、戦後復興のそういった象徴がなくなるということは、そこら辺は市民に対して十分な説明が必要じゃないかなと思うんですよね。その点に対しては、どのようにやってきたのか。
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池田文化観光部長 戦後復興の象徴、これは先ほども申し上げましたように、そういう意味では本当に大きな役割を果たしてきたということでございます。それで、そこに新たに新市庁舎の建設を進めていく。これは、ここの中でまた新しい文化をつくり上げることも必要だと思いますし、新しい時代を切り開いていくまちづくりの拠点になろうかなというふうに思います。
今まで、どういうお話をしてきたかといいますと、これまでも述べましたように、平成22年度に大型公共施設の報告をさせていただいたり、公会堂のあり方検討委員会とか、昨年は市長として方針を述べさせていただいて、いろんな議論、いろんな懇話会、いろんな委員会で議論をさせていただきながら、丁寧にこれまでも説明をさせていただきました。どこまで浸透しているかというのは、いろんなご意見はあろうかと思いますけれども、我々としては、３年間でいろんな議論を積み重ねてきたということで考えているところでございます。
以上でございます。
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浦川基継委員 午前中の陳情もそうなんですけれども、今のような戦後復興の象徴だったり、市の市庁舎のあり方だったり、そういったところは、やっぱり私たちも今聞いている中でもよくわからない。だから、市民もよくわかっていない部分も多いと思うんですよね。そして、これがなくなったらどうなっていくのかというのも、わからない中で判断せろというのはやっぱり難しいと思いますので、もっと市民に対して説明が必要じゃないかなというふうに、どうしても、こう感じるんですけどですね。言葉はあれですけれども、そういうふうにちょっと感じます。
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向山宗子委員長 一応今、中断をしましたので、皆さんにお諮りをいたします。
今、総務委員会のほうに問い合わせましたところ、企画財政部長も財政課長も、やはり審議の途中で抜けられないということでございます。これは予定でございますが、抜けられる状態になるまでに１時間ちょっとかかるであろうと思われますので、そこまで一旦、暫時休憩をさせていただくことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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向山宗子委員長 それでは、暫時休憩といたします。再開の時刻は書記から皆様〔「委員長、ちょっといいですか。休憩する前に確認をしてください。１時間と今おっしゃったから」と言う者あり〕
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毎熊政直委員 今、企画財政部長、財政課長が本委員会に出席ができるまで、かれこれ１時間かかるとおっしゃいましたから、今も休憩をお願いしたのは、もう今この場で、今ご出席の理事者の皆さん方にいろいろ今まで質問したこと、それよりまだ踏み込んだ質問をしても、今の皆さんの立場では答弁ができないという判断で、もうここで暫時休憩しようという判断をしているんですけど、まだいろんな質問、あらゆる質問に皆さんは答えられますよというなら続けていいんですよ。財政に限らず。
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向山宗子委員長 いかがですか。
それでは、私の判断でさせていただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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向山宗子委員長 １時間かどうかわかりませんが、総務委員会の終了次第、企画財政部長の準備が整い次第、また書記から皆様に時間をお知らせさせていただきたいと思います。それまで暫時休憩といたします。
＝休憩 午後２時４分＝
＝再開 午後３時38分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
企画財政部長に出席をいただいております。先ほど野口三孝委員より要請のありました資料についての説明を求めます。
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武田企画財政部長 それでは、本日追加で提出をいたしております中長期財政見通しにつきまして、ご説明をいたします。
それでは、資料１ページをお開きいただきたいと思います。
まず、(1)中長期財政見通しの試算方法及び今後想定される主な大型事業でございますが、中長期財政見通しにつきましては、昨年の10月に発表いたしました平成26年度から平成30年度までの５年間の中期財政見通しをベースといたしまして、今後10年間ほど大型事業が集中する見込みであることから、市の財政上の収支や公債費等の動きを見るために、平成26年度から20年間の財政シミュレーションを行ったものでございます。
試算の前提につきましては、歳入歳出それぞれ資料１ページの左に記載のとおりでございます。
１ページ右の表には、今後想定される主な大型事業を掲載いたしております。
なお、表の下に米印で記載をいたしておりますが、これらの事業につきましては、中長期財政シミュレーションをするに当たり、まだ事業実施が決定されていない事業も含め、現時点で想定される事業を大まかな見込み額でシミュレーションの中に落とし込んでおります。
主な大型事業といたしまして10件記載をいたしておりますが、このうち４番の市民病院、５番の新西工場、７番から９番までの長崎駅周辺事業につきましては、事業実施が決定をされ、事業費も一定精査されたものとなっておりますが、それ以外の事業につきましては、現時点で想定される事業費を10億円単位に丸めて数値を置いたものでございます。
また、２番の軍艦島整備事業費につきましては、具体的な整備活用計画が策定されていないことから、現時点で想定される最低ラインの事業費を置いております。
以上のような試算の前提をもとに策定をいたしました中長期財政見通しでございますが、今後、公共施設マネジメントに係る公共施設適正配置方針など、今後策定される予定の各種計画につきましては、中長期財政見通しを毎年度時点修正しながら織り込んでいきたいというふうに考えております。
それでは、資料に基づきまして説明をさせていただきます。
それから、資料の１ページに10件の大型事業の事業費865億円を書いておりますが、本日、一番最後の資料６ページをちょっとごらんいただきたいと思います。
資料の６ページにつけておりますのが、今議会の一般質問におきまして、この865億円という事業費につきまして一般会計が今後負担することになる事業費ということで、総事業費との関係で非常にわかりにくいじゃないかというご指摘ございました。そういったことで、施設名のすぐ右隣に参考といたしまして、例えば、４番の市民病院の建設事業でありますと、総事業費は約200億円でございますけど、このうち一般会計の負担分が約40億円ということで記載をさせていただいております。同様に、８番の連続立体交差事業、これも長崎市の負担金は約88億円でございますけど、全体事業費は431億円と。これは実施主体が長崎県ということでございます。それから、９番の九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）負担金につきましても、この新幹線の事業費、長崎県内分は1,100億円でございますけど、このうち長崎市の負担分が約13億円ということでございます。
こういったことで、全体事業費といたしましては、その列の一番下でございますけど、2,455億円という中で、長崎市の一般会計分といたしまして865億円と。その右隣に財源内訳といたしまして、国県支出金、それから地方債等、一般財源と分けて記載をいたしております。こういった中で、地方債の一部につきましては交付税算入がございまして、そういった交付税算入を除きます、いわゆる真水負担ですね、実質的な負担は表の右から２列目に記載をいたしておりますが、トータルで352億円ということで、約350億円ということでございます。
なお、事業期間につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。
それでは、資料に基づきまして説明をさせていただきます。
まず、資料１ページでございます。資料の左に記載しております試算の前提といたしまして、歳入につきましては、市税は平成25年度年間見込み額を基礎に、納税義務者数等の推移を勘案して試算し、平成36年度以降は平成35年度と同額で計上いたしております。
地方交付税及び臨時財政対策債につきましては、平成25年度の普通交付税算定額を基礎に、扶助費及び公債費等の推移に連動をいたして試算をいたしております。
国庫支出金、市債、その他収入につきましては、特定財源となるものは歳出の見込みに連動をして試算をいたしております。
それから、歳出では、義務的経費のうち人件費は行財政改革プランに基づき職員数を見込みなどして試算をいたしております。
扶助費につきましては、平成25年度年間見込み額を基礎に、対象者数の増減等を反映して試算をし、平成31年度以降は平成30年度と同額を置いております。
公債費につきましては、市債の既発分に係る元利償還金に本試算による新規発行見込み額を利率1.4％として加算をいたしております。
投資的経費につきましては、中期財政見通し期間中の平成26年度から平成30年度は各年度事業費を積み上げて試算をし、平成31年度以降は特定の大型事業は積み上げて試算、その他事業につきましては一定額で試算することといたしております。
任意的経費につきましては、平成25年度年間見込み額を基礎に、増減要素を反映して試算をいたしております。
次に、資料の２ページ、(2)投資的経費の推移でございますが、これは平成25年度から平成45年度までの今後の見込みでございます。
棒グラフのピンク色は通常の普通建設事業費、緑色は臨時的な普通建設事業費、いわゆる大型事業分を示しております。
平成25年度の投資的経費の見込みは約214億円でございますが、平成26年度からの大型事業の実施に伴い、これは決定していない事業も含めておりますが、投資的経費が増加をしており、平成30年度には新市庁舎、ＭＩＣＥ施設等の建設事業を想定する中で、投資的経費が約357億円と大きく突出した形になっております。
なお、平成31年度からの通常分の普通建設事業は、平成28年度並みの約163億円を継続するものとして試算を行っております。
次に、資料３ページ、(3)投資的経費の過去の推移でございますが、平成７年度から平成24年度までのこれまでの経過を参考としてお示しをいたしております。
棒グラフの青色は国庫補助事業による普通建設事業費、茶色は単独事業の建設事業費を示しております。平成７年度から平成12年度かけましては、市制100周年記念事業として各種大型事業に取り組んだ時期であり、投資的経費も各年度300億円を上回っており、特に、平成７年度は約509億円、平成８年度は約480億円と大きく突出をいたしております。その後、次第に縮減を図り、平成16年度から平成20年度までは165億円から185億円程度で推移をしているところでございます。
次に、資料４ページ、(4)公債費の推移でございますが、平成20年度から平成50年度までのシミュレーションのグラフでございます。
今回お示しをいたしました中長期財政見通しにつきましては、平成45年度までの今後20年間の財政見通しでございますけど、公債費につきましては、今後のピークを見るために、平成50年度まで見通した資料といたしております。
棒グラフの上の部分に紫色で表示しているのが、地方交付税の振りかえ財源として交付税で100％財源措置されます臨時財政対策債でございます。その下の緑色は過疎債、それから赤色は合併特例債でございますが、この２つの起債は交付税で70％が財源措置される非常に手厚い財政措置のある起債でございます。
このように、非常に手厚い交付税措置のある起債を除くその他起債に係る公債費が棒グラフの一番下の青色の部分でございます。臨時財政対策債の伸びなどにより、全ての公債費の合計額は平成25年度の213億円を底に逓増していく見込みでございますが、先ほど申し上げました手厚い交付税措置のある起債を除くその他起債に係る公債費の推移を見ていただきますと、平成20年度に244億円であったのが、平成25年度に159億円まで減少し、今後、平成38年度の119億円まで減少を続け、その後、大型事業の影響などもあり増加に転じますが、ピークと想定される平成49年度でも148億円であり、平成25年度現在よりも10億円程度低いレベルと見込まれ、極端に大きな将来負担にはならないものというふうに予測をいたしております。
これは市制100周年記念事業として取り組んだ大型建設事業の償還が一定終了したこと、それから市債の借り入れ抑制を一定期間行ってきたことなどによるものでありますが、新たに大型事業に取り組むことができる環境は一定整っているものというふうに考えております。
しかしながら、今後の大型事業の実施につきましては、過度な財政負担とならないように十分留意していく必要がありますので、毎年、中長期財政見通しの時点修正を行い、的確な予測のもとに健全な財政運営に努めていきたいというふうに考えております。
次に、資料５ページ、(5)歳入歳出の推移でございますけど、平成24年度から平成45年度の財政収支の見込みでございます。ピンク色が歳入、黄色が歳出を予算ベースであらわすグラフでございます。
下の表をごらんいただきたいと思いますが、区分の３行目、収支のところは、単純に毎年度の歳入歳出を差し引いたものであり、平成25年度以降、毎年マイナスとなっております。この予算ベースの収支が決算ベースにおきましては、その下の年度中の執行節減努力等収支改善を毎年度30億円見込めることから、その下にございます収支改善後財源不足額では年度によりプラスの年も出てくる見込みとなっております。
財源不足が生じた場合には、財政調整のための基金により調整を図ることとなり、その基金残高の推移が一番下の行でございます。平成37年度及び平成38年度には基金もほぼ底をついた状態となりますが、その後、緩やかに改善していく見込みとなっております。
この収支見通しにつきましては、間断のない収支改善を図ることを前提としたものであり、今後とも収支改善に努めながら、健全で持続可能な行財政運営に努めていきたいというふうに考えております。
中長期財政見通しの説明は以上でございます。
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向山宗子委員長 質問ございますでしょうか。
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野口三孝委員 資料の提出ありがとうございました。しかし、一読で、まだ熟読はしておりませんけれども、今まで答弁で出ていた範囲内であろうかなという実感があります。
この中で、単純な言い方をすると、借金の返済負担の比率、これは出ませんかね。
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武田企画財政部長 すみません、反問権といいますか、ちょっとお尋ねしたいんですけど、将来に向けての数値の推移ということでございますでしょうか。〔発言する者あり〕
将来に向けましての財政指標の積算というのは、ちょっと細かい数字の基礎が要りますので、ちょっと難しい部分はあるかなというふうには思っております。ですから、ちょっとそこは試算、検討させていただければというふうに思います。
以上でございます。
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野口三孝委員 なぜそれを言うかというと、国が示す警戒ラインというのかな、あれが今18％ですか。だから、その危険ラインに対してさ、市がこのような大型事業を続けていく上において、いわゆる返済をしていく、その比率がどう動いていくかというのは一番大事なことですので。そこいらをもし、きょうそれが出ないということであれば後日でも構いませんけれども、それはやっぱり明らかにしていただいたほうがいいのかなと思いますので、いかがですか。
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日向財政課長 先ほどの健全化判断比率に基づきます公債費の今後の危険ゾーンといいますか、そういったことでございますけど、実質公債費比率ということでなっておりまして、現在、長崎市は平成24年度決算で9.2％となっております。早期健全化基準については25％、それから財政再生基準、一番厳しい基準ですが、これが35％ということで、決算の状況としましては、今おおむね健全な状態ということになっております。
これは今後の公債費の推移については、先ほど部長が説明しましたように、今後、公債費は若干ずっと減少していきますので、この実質公債費比率は改善されるということで見込んでおります。
以上でございます。
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野口三孝委員 今の説明で、平成24年度で9.2％ですね。それで健全な状態にあるということですけれども、一番健全なのは借金のないことですよね。だから、そういった意味では、許される範囲というのはおかしいけれども、示された数値、限度額以下であればいいんだという安易な考え方はやっぱり改めるべきでありましょうし、ただ、大型事業をやる上においては、一定の公債費というのはやむを得ないけれども。だから、比率の推移というか、それは、先ほども申し上げましたけれども、判断材料としては大事なところですので、後日で結構ですからお願いをしておきます。
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毎熊政直委員 いま一度、企画財政部長にお尋ねしますけど、１ページの、真水とかなんとかという表現をされましたけど、結局、市の一般財源で、結局、国民の税金なんですよね。865億円、このうちコンベンション施設の210億円、そして新市庁舎建設事業費200億円、これが半分なんですよ。そうした場合に、企画財政部長として、これだけの大型事業とおっしゃるけど、これは市民生活に絶対不可欠な病院であり、西工場であり、そういうものは今取りかかっているし、また必要性も十分理解しているつもりです。ただ、この２つの事業が今後想定される大きな事業の中の半分なんですよ。この数字を見たときに、当然、十分な協議をなさっていると思うんですけど、本当にね、我々が心配しているのは、将来にこの施設建設費が借金として残ると、次世代に残されていくというような捉え方をしているわけですよね。
そこで、今後ね、まだこれの総事業費なりをもう少しでも精査して、幾らかでも借金の負担増をまた精査していくというお考えなのか。それとも、これは絶対これだけ使わんとこの施設はできないというお考えですか。
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武田企画財政部長 ただいま毎熊委員のほうからご指摘いただきましたように、ここで想定されている事業費は、今、想定されている範囲でざっくりとして10億円単位で丸めた事業費でございます。
先ほど収支の見通しの中で、今後も間断なく引き続き収支改善を図っていくことで財政収支は成り立つんだというご説明をさせていただきましたが、収支改善の１つの方策としては、今、委員言われるように、こういった事業費のさらなる圧縮に努めていくと。さらに、あわせまして財源確保をしっかりやっていくということも収支改善策の１つでございますので、今後、こういった大型事業も含めまして、事業費については、より精査に努め、縮減を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
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毎熊政直委員 それは当然そのように努力をしていただかな財政がおぼつかんと思うんですけど、ただ、まだ理解できないのが、この３番目、文化施設整備事業費約30億円、これは今、この議案で審査しているんですけど、まだこれをつくるかつくらないかはわからない、そして、つくるとすれば、どこにつくるかも全くわからない。でも、予算想定は30億円されています。先ほどは40億円とかいう話も出たんですけどね。
こういうものをね、予算では皆さん想定されているけど、まだつくるかつくらないかわからないものをさ、私どもに今、公会堂の廃止を早く決めてくれとおっしゃるんですよ。それは私は判断できないと思うんですよね、こういうつくるかつくらないかわからないものを想定して。企画財政部長は、使うか使わないかのお金をどうしてシミュレーションしているんですか。
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武田企画財政部長 この中長期財政シミュレーションにつきましては、今後想定されるものを全て織り込むとこういうふうになるというようなシミュレーションでございますので、その点はぜひご理解いただきたいと思います。
それと、この文化施設につきまして30億円でございますけど、これも今の公会堂の規模よりも小さいもので、ほかの他都市の例も見ながら、ざっくり30億円という数字を仮置きさせていただいているということでご理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
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毎熊政直委員 ずっときょう一日議論しているんですけどね、ざっくりと、まだつくるかつくらないかもわからないけど、含めてとおっしゃるんですけど、つくるかつくらないかわからないね、今ある施設を廃止せろとおっしゃるんですよ。そして、あとはどうするかわかりませんから、一応ざっくり予算だけはこうしてつかんでおりますと。規模もわかりません。そういう提案で私どもはどう審査すればいいんですか。それがわかりません。教えてください。
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武田企画財政部長 財政シミュレーションをやるときに、中長期財政見通しもそうでございますけど、歳出については見込めるものは全て見込んで、歳入はややかために見るというのが安全なですね、安全部分を踏んだ財政見通しのつくり方ということでございまして、あくまでこれは想定のもとに置かせていただいている、ＭＩＣＥも含めてでございますけど、まだ決定もされていない、どうなるか未定の分もございますけど、今、議論の俎上に上がって分を全て織り込んだらこうなりますよということで仮に置いた数字ということでご理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
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毎熊政直委員 それじゃ、最大限膨らませた、全部何でもかんでもやったと想定して、集中と選択とかよくおっしゃるんですけど、何でもかんでもやったというときの財政シミュレーションというふうに判断していいのか。
そして、公共施設マネジメント計画で今後想定される、今ある公共施設の更新なり改修なり、そういうものは、また別個ちゃんと予算は想定しておりますよと考えていいんですか。
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武田企画財政部長 この中長期財政シミュレーションに織り込んでおりますのは、今想定されているものをある程度といいますか、想定されるものは全て織り込んでつくったということでご理解いただきたいと思います。
それと、今ご質問の公共施設マネジメントでございますけど、公共施設マネジメントは今後いろんな施設が更新時期を迎えてくると。その更新にも多額の経費がかかるので、それを今の財政状況の中で、今の財政力の中で、このレベルだったらばやれるであろうという通常ベースの枠を一定設定いたしまして、その枠内で実施をした場合に、今後、公共施設を床面積に換算すると25％圧縮しないと、今の財政のレベルではもちませんよというふうにして出したのが公共施設マネジメントの一定の目標でございます。
ですから、あの目標を達成することによって、今の財政状況の中で、ほかの公共施設の維持管理も適切にやっていけると、そういう想定でございます。
以上でございます。
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毎熊政直委員 ざっくり聞きます。あなたが長崎市の企画財政部長として、今、私どもにはっきり判断材料として、今の財政状況でこの大型施設をなし上げても、将来、30年後、40年後に、そのころの世代に決して無理な財政負担を、財政運営をやらなくても、ちゃんと健全な財政運営ができると、ここではっきりおっしゃっていただけますか。
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武田企画財政部長 このシミュレーションは、そういう見通しを見るためにつくらせていただいたものでございまして、この見通しに立って、私の判断としては将来に過度な負担は残さないようにやれるというふうに判断しております。
ただ、最初申し上げましたように、それは今もやっておりますけれども、今後もずっと収支改善の努力は続けていくことを前提に、この財政シミュレーションで大型事業を仮に全てやったにしても、財政運営は健全財政との折り合いをつけながらやっていけるものというふうに判断いたしております。
以上でございます。
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五輪清隆委員 関連ですけど、10事業の中の公会堂30億円というのは、この想定というのは、建設する想定の30億円なんですか。それとも、ほかの施設とか、そこらあたりを活用するとか。そこらあたりの基本的な、この30億円というのはどこから出ているんですかね。
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武田企画財政部長 この30億円でございますけど、新たな文化施設といいますか、市民の芸術文化活動を支える、そういった機能については必要という判断がございまして、その機能を今後いかに確保していくかということで、建設ありきじゃございませんけど、そういったことで、ほかで検討されているホールというようなこともあっておりますので、そういったことも兼ねながら今後精査していく必要があると思っておりますが、そういったことも含めましてマックスで30億円と。特に建設ありきということで想定したものじゃないと。ただし、事業費としてはここら辺が上限じゃないかということで置かせていただいた数字であるということでご理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
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五輪清隆委員 ですから、この公会堂については、建てるんですか、ほかの施設をつくるんですかと、こういう話が出るんですよ。ですから、当然、この30億円というのを見込んだときに、30億円でつくるんじゃないのかな。そして今後、今までの施設の関係も含めて検証せんばいかんといいながらでも、いまだかつて余りされていないという状況の中で、ある意味、この10事業の中に、こういう文化施設を含めて、施設をつくるかつくらんかわからない状態であれば、この中に入れる必要性があったのかなと私は思っているんですよね。ただ単純に30億円という数字だけ見れば、建設ありきということで勘違いするんじゃないですか。
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武田企画財政部長 ここに上げています10事業のうち、既に決定をして事業費も精査されたものは半分の５件と。残りにつきましては、まだ意思決定されていないものも含めまして、想定されるものを置かせていただいたということでございますので、決してありきという想定ではございません。
ただし、ある程度の数字を置かないとシミュレーションができないので、そういった意味では、最大限見積もってこの程度ということで数字を置かせていただいたということでございます。
以上でございます。
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池田章子委員 今、資料をいただいて、企画財政部長の立て板に水のお話に対して質問しても、余り歯は立たないという感じはあるんですが、素朴な疑問として、まずお尋ねしたいんですが、歳入についてはかために見る、歳出については全て考慮をしてということでおっしゃったわけですが、その中の市税は、納税義務者数をずっとかために見た結果が、平成36年度以降は平成35年度と同じと。ということは、平成36年度といいますと10年後ですよね。10年後以降は、長崎市はさらに高齢化をして、納税義務者という人たちがもっともっと減っていくんじゃないかというふうに私は思うんですが、平成36年度以降は平成35年度と同じと見て計算されているということでいいんですよね。一方、歳出のほうは、扶助費は平成31年度、わずか５年後が平成30年度と同額と。
かために見ている、全て考慮されているとおっしゃるんですが、少なくとも市税の部分と扶助費の部分だけ見ても、本当かなという疑問を持ちます。６年後以降の扶助費がそのまま、今の５年後の扶助費のままでいけるはずがないと私は思うんですけれども、そういう部分はいかがですか。
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武田企画財政部長 まず１点目、市税でございますけど、市税につきましては、今の傾向として、人口減に伴いまして納税義務者数もある程度減ってくるということで、今現在の傾向を反映して、そういった推計を平成35年度ぐらいまでやっていると。
ただ、今こういった長崎のまちが変わろうとするときに、今後、大きく経済が活性化するという可能性も非常に大きいと思っておりますが、そういった部分につきましては、この市税の動きの中に反映していないということで、今後、経済情勢も含めまして、市税もどういうふうに変わっていくか見えない部分が当然ございますので、そういった意味で、こういった置き方をさせていただいているということでご理解いただきたいと思います。
なお、市税等の一般財源につきましては、地方交付税との取り合いが一部ございますので、市税が減少すると、その分にですね、完全に見合う部分じゃございませんけれども、一定は交付税措置で基準財政収入の中で戻ってくるという想定もございますので、市税と交付税の取り合いの中で、トータルとしては、そう大きな影響はないんじゃないかというふうに考えております。
それと、もう１点、歳出の扶助費でございますけど、扶助費につきましても、平成31年度以降が平成30年度と同じ額で推移するというのは私も考えておりません。しかしながら、今後、社会保障の制度がどういうふうに変わっていくのか、そういったことが見通せない中では、今の傾向をずっと引っ張ることなく、どこかの時点で横に推移をさせると。
なお、扶助費、社会保障費につきましては、基本的には国の制度による部分が大部分でございますので、国の制度による部分につきましては、国庫支出金等で直接入ってくるものもございますし、あと地方負担分につきましては地方財政計画に織り込まれまして交付税に反映をされるということで、そういったこともございますので、扶助費の推移につきましては、先ほどの税と同じでございますけど、交付税の取り合いの部分がございますので、その分はトータルとしては、さほど影響はないというふうに考えております。
以上でございます。
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池田章子委員 そういうふうに交付金があるからと、交付税措置でどうにかなるんだというふうにおっしゃるわけですけれども、国民としては、なかなかそこは余り信じていないと思うんですよ。要するに社会保障だって、今後よくなるとは皆さん思っていないですよね。どんどん悪くなるだろうと。そういう中で、やっぱり頼みになるのは自治体なんですよ。
だから、これから高齢化していく長崎市のまち、市民の方たちにとって、やっぱり安全安心とよく市長がおっしゃいますけどね、大型公共施設のＭＩＣＥが建っていたって、私たちの生活はどうなるんですかという思いがあると思うんです。そういうふうな社会保障という国頼みのもの自体が危ういときに、やはりそこで市民の生活を守るのは地方自治体であると思うし、そういうことから考えると、本当にこの歳出のあり方、これで算出した５ページ目の歳入歳出の推移がありますけど、本当にこのとおりにいくんだろうかというのは非常に不安ですね。
歳入のほうのことも、減っていきますと。これから景気がよくなりますというのは非常に希望的な観測ではあろうかと思います。そうなればいいとは私も思いますが、皮膚感覚で長崎市の今の状況を考えたときに、もちろん活性化させていかなければいけないと。それは私たちの仕事でもあるとは思いますが、本当にそういうふうな見込みがあるのかというと、決してそうではないし、大体ＭＩＣＥ頼みというのもですよ、定住人口の増加は余り考えていないですもんね。交流人口、交流人口とおっしゃるじゃないですか。10年後に人口がふえるというのは、突然10年後にどんどん子どもが生まれてくるわけじゃないので、人口の推計というのは一定読み違わない部分ってあるじゃないですかね。急に10歳の子どもが登場するわけじゃありませんから。ですから、もちろんよそから引っ越して入ってくるということならば考えられないこともないですが、本当に今の長崎の経済状況からして、この10年後と同じだけの財政収入がずっとあるとは、かために見られた企画財政部長にしてはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに私は思っています。
それとあと、公共施設のマネジメント、25％圧縮をしていかなければいけないと、そうでなければもちませんよと言われている横から、またこういうものをどんどんつくっていくわけですよね。そこが多分市民には理解できないと私は思います。
それと、公共施設のメンテナンスの話も出ていましたけれども、今、長崎市で道路を直してほしい、学校をこういうふうに修繕してほしい、ここもああしてほしいと、いっぱい修理をしてもらいたい、メンテナンスしてもらいたいところがあるんですが、全然満足にされていないじゃないですか。待ってください、待ってくださいで十分にされていないまま過ごしてきている、この財政状況を私たちは感じながら、いえ、大丈夫ですと、メンテも十分にとってありますと、新しい公共施設をつくっても大丈夫ですという言葉は、にわかには信じがたいんですけれども、いかがでしょうか。
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武田企画財政部長 まず最初に、本日の資料の収支が本当に成り立つのかというようなご質問がございました。
確かに将来の市税にしても、交付税にしても、どういうふうに推移していくかというのは非常に見えない部分がございます。過去もそういったことがございまして、例えば、交付税につきましても、長崎市は特に依存度が大きいわけでございますけど、三位一体改革のときに非常に厳しい時期が確かにございました。これは平成16年度が一番厳しかった時期でございますけど、このときに経常収支比率が97.4％で非常に高うございました。それは経常一般財源である交付税をぐっと絞られたということがございます。それが今、非常に厳しいといいながらも、経済収支比率は平成24年度で94.8％、平成16年度と比較いたしますと2.6ポイント改善しております。
ですから、そういった意味では、26億円程度はですね、ざっくりですけど、少しほかに政策的に投入できる。財源としては平成16年度の一番厳しかった三位一体改革の時期よりは徐々に改善をしてきている状況が今ございます。そういった意味では、ほかに新たなものに投資できる余力が少しできたかなというような状況がございます。
それと、先ほど学校等、通常の市民生活にかかわる施設の維持管理も十分でない中で、こういった大型投資に投入するのはどうなのかというようなご意見もございました。確かに学校とか住宅とか、その他道路等の市民生活に密着したようなインフラでございますけど、そういったものも決して非常に潤沢に予算を投入できているわけじゃないというふうには認識しておりますが、それでも、ある程度はしっかり安全面にも配慮した維持管理はできているんじゃないかというふうに考えております。
それから、先ほど言いました今まで収支改善を図ってきて、公債費負担もかなり減ってきております。そういった中で、経常収支比率も、わずかずつではありますが、改善傾向にございます。その余力をどこに向けるかという話の中で、やはり１つには、今の状態を維持管理するだけじゃなくて、成長への投資というのも一定必要かなという部分がございます。それと、市民生活の安全安心でございます。そういった意味では、今回計画されているような、そういった事業も一定そのためには必要なものではないかというふうに考えております。
以上でございます。
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山本信幸委員 公債費の推移でお伺いします。
４ページなんですが、ちょっと私、余りこれがわからない部分で、臨時財政対策債の件でお伺いしたいんですが、今、平成25年まで、31億円ぐらいでしかないものが、平成50年度には103億円になるようなシミュレーションになっておるわけですけど、現実にですね、じゃ、今まで30億円ぐらいしかなかったんですよね。それが100億円を国のほうが交付税で実際くれると思っていますか。その辺からまずお伺いしたいんですけど。
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武田企画財政部長 この臨時財政対策債につきましては、地方交付税法の中できちんと定められておりますので、この分の算定はしっかり基準財政需要額に反映されるということは間違いございません。
ただ、総額としての交付税がどうなのかということにつきましては、なかなか今までの傾向の中では、確かに総額はうまく少しずつ縮減されているんじゃないかなというような感覚がございます。
以上でございます。
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山本信幸委員 私が言いたいのは、まさにそこなんですよね。これは法律的にこれだけ対処されますよと。じゃ、全体としてどうなのかとしたときに、いつもどこかの率が変わっていて、目に見えないところで相殺されているということになってきて、トータル的に帳尻を合わせられているけど、全体的にはこの分は本当にどうなのかが全く見えませんよね。これが現実だと思っているんです。
だから、ここをですね、先ほどから何度もいろんな委員が話をされていますので、私もこれ以上ないですけどね、はっきり言って、今、財政上としてこれだけ臨時財政対策債を受けて、交付税も100％措置されて、本当に企画財政部長として今後これをやっていけるんだと、そういう確信といいますかね、それがないと、これは全く大もとから成り立たないんですよね。そこのところを明確にしていただいて、ここの発言というのは責任を持って考えていただきたいというのもございますので、一言ちょっと明確に言ってもらえますか。
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武田企画財政部長 私の発言は責任持って言っているつもりでございます。そういった中で、今ご質問のように、この臨時財政対策債、この分については確実に、それは交付税の中に織り込まれると。ただ、総額がどうなのかということになると、見えない部分があるというのは確かかなというふうに考えております。
過去、三位一体改革で交付税総額をぐっと絞られた時期がございました。その時期には、財政運営をやるに当たっては、やっぱり収入のでこぼこも確かにございます。それを年度間の平準化を図るための財源として財政調整基金と減債基金、２つの財政運営のための基金を持っております。これが今の財政構造改革プランの中では目標は100億円でございますけど、平成24年度末で100億円を若干切るぐらいで、おおむね確保できておりますので、そういった将来の不安定要素にも、基金を一定確保することによって安定的な財政運営はやっていけるというふうに考えております。
以上でございます。
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五輪清隆委員 歳入歳出の推移を見たときに、平成25年度以降、歳入より歳出が多いということで、執行節減努力ということを毎年30億円して、それで30億円でも足らない場合については基金を使っていこうということでされているわけですけど、先ほど各委員から言われているのが、この30億円を節減することによって、長崎市民に、例えば、いろんな地域の関係で要望が出ている。今の現状を見たときに、予算がないからできません、翌年ですよ、再度また出してください。こういうことも起きているわけですけど、このことによって市民サービスへの影響がますます広がるような感じがするわけですけど、そこんにきはどうなんですか。
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武田企画財政部長 この資料５ページの年度中の執行節減努力等収支改善の30億円でございますけど、この部分は各年度の決算ベースで、一般財源で残るのがこの程度あるということで、予算を執行するに当たりましては、入札等では入札差金も出ますし、当然、年度中に執行していく過程の中で、より効率的に執行することによって不用額が出てまいります。そういった意味での、最終的に決算ベースで出るのが一般財源ベースで30億円ということでございますので、決して予算の段階で絞った結果が30億円ずつ縮減していくということではございませんので、そういったのはご理解いただきたいというふうに思います。
なお、市民生活に影響がどうなのかというご質問でございますけど、やはり事業をいろいろやっていく上で、財源が潤沢にあるというわけじゃございませんので、やっぱり何かをやれば、確かにどこかを辛抱せざるを得ないという分は出てこようかと思います。ただし、その余力分が、今まで抑制に努めてきた公債費負担が徐々に減ってきたことも余力の１つでございますし、そういったものも今後どこに投資をしていくかという判断もございますので、そういったところで新たな投資に一定取り組めるような、そういった状況にはなってきているのかなというふうに考えております。
以上でございます。
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五輪清隆委員 小さいことを聞いて申しわけないんですけど、私がちょっと聞いたとき、小さいことなんですが、例えば、今まで公園の木の伐採とかなんか、私は現地で見ていないんですけど、年に２回切ってもらいよったけど、予算がありませんから１回しかできませんと。そういうことを聞いてから、たまたまその件だけですけど、そういう意味で、例えば、今現在、自治会から要求しますよね。その関係については、ほぼ要求に対して、翌年送りの関係もありますけど、そういうことが本当に影響ないのかな。当然、平成25年度も30億円削減されておって、今後もずっとされることによって、基金もありません。そうなったとき、大型の事業をしたことによって、そういう影響が市民にないのか。このことだけは、ありませんならありません、そして、どういう感じになりますという、そこだけははっきりしていただきたいと思っています。
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武田企画財政部長 収支改善にはずっと引き続き努めていく必要があるということは申し上げてまいりましたが、そういった中で、できるだけ市民生活には影響ないように、そういった形でやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
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山本信幸委員 今の関連なんですけどね、今、収支改善に努力してと。まさに30億円ずつ下げるということを書いてあるみたいですけど、この収支改善30億円というのは、大体どういうのを今考えられているんですか。
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武田企画財政部長 この30億円につきましては、年度内の予算執行の中で出てくる不用額から出るものが毎年30億円程度あるということで、その分でございますので、予算を絞った結果、この30億円を捻出するということではございません。これはあくまで決算ベースで、５ページの表の歳入歳出、一番上に書いているのが予算ベースの数字でございますけど、これは年間予算執行していく過程の中で不用額等出ますので、それで捻出できるのが毎年30億円ということでございます。
以上でございます。
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毎熊政直委員 部長、ちょっとそれは理解できませんよ。だって、あなたたちはこれだけのお金が要るからと当初予算で出してこられるんですよ。そしたら、その時点で不用額ば計算して、その金は残るんだと。だから、それを積み立てていくんだと。それはおかしいでしょう。逆に言えば、不用額が出るということは、仕事をしないということですよ。市民ニーズがあった事業をね、途中、例えば、半分しかしないで不用額を残しますと。それがたまったもんがというようなことをおっしゃいますけどね、だって、もっと本来は市民サービスであり、長崎市がこれだけ人口減少とか少子化、超高齢化社会ということが目の前に見えているんですよ。そういう中で、そういう不用額が出るからというようなね、私は企画財政部長からそういう言葉は発してほしくなかったね。それなら、最初から予算を組まなければいいじゃないですか。不用額を当てにするぐらいやったら。最初から基金なら基金でため込んでいったほうが、まだ財政的な取り扱いとしては正しい方法じゃないんですか。
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武田企画財政部長 予算につきましては、例えば、工事を発注するに当たりましても設計金額がございますので、ですから、その分は予算としてきっちり確保すると。それを入札にかけた結果、入札差金も出ると。結果的にはですね。そういった中で出てくるのが毎年この程度はあるということでございます。
なお、例えば、工事にいたしましても、箇所づけできているような、例えば、学校の改築事業であるとか、そういったものにつきましては、しっかり出た不用額については残すように言っておりますが、例えば、枠でとっているような道路改善事業とか、ああいったものにつきましては、不用額が生じた場合には、その分の残余をまた次の事業の前倒しに使うとか、そういったもので弾力的に運用するようにはいたしております。
以上でございます。
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毎熊政直委員 企画財政部長、ちょっと今後よく考えてくださいよ。例えば、入札差金ば今おっしゃいましたけどね、そのことによって長崎の経済活性化が落ち込んでいくんですよ。皆さんが1,000万円で想定された仕事を全部85％、初めから85％というふうな数字を決めておられるから、それで仕方がないから、それで競争して、それしかないから、少々利益が上がらなくても損しても仕事を続けんといかんから入札に参加するんだと。そうすると、働く場所も、通常働くポストも全部はいでしまって、とれてからみんなで考えようというふうなのが現実になって、それで長崎の経済が落ち込んでしまう。そしてまた、若い人たちが長崎に残って仕事場を確保するにも、ちゃんとした人件費が払えないという現実が今積み重なってきているんです、この長年の間に。こういう現実があってということは、その入札差金を最初から当てにしたような財政の運営、それでお金が残るんですよという考え方は私はおかしいと思う。
きちんとそういう経済効果というのもやっぱり念頭に置いて、長崎で雇用を生むような、また人を雇えるような、ちゃんとした発注責任者として、それぐらいの回転ができるような発注の金額を決めてもらわなくちゃ、それで基金を残すようなことは私は理解できませんが、どうお考えですか。
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武田企画財政部長 入札差金を最初から当てにしているような、そういったことでの私の言い方が非常にまずかったかなと思っております。
それで、確かに言われるように、長崎市の経済もですね、市民生活の安全安心もございますけど、やっぱり公共事業というのは一定経済波及効果もございますので、そういった意味で、毎年度、予算につきましては200億円を超えるぐらいの事業費は確保しようということで取り組んでおりまして、それで、今委員ご指摘のように、市内の経済がそれで一定回るようにという趣旨もございます。
それと、入札の結果として、最低制限価格が一定決まっている中で、ある程度そこら辺で競争されているんじゃないかという実態も確かにございますが、この最低制限価格につきましても順次見直しをされてきて、また今般、１％ずつ引き上げしたかなというふうに考えておりますけど、そういったことで、できるだけ市内経済が回るような、そういったことは私どもも十分承知をしておりますので、そういったことで私の説明がちょっとまずかった部分につきましては申しわけなかったと思っております。
以上でございます。
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向山宗子委員長 ほかにございますか。
それでは、企画財政部長にお越しいただいた財政の分の質問は以上でよろしいでしょうか。
それ以外で何かございますでしょうか。
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毎熊政直委員 きょう午前中及び昼からの公会堂を廃止する条例の中で、建築部の松尾理事が今後の公会堂を大型改修、そしてまた耐震も含めた大型改修をした場合が30億円と。じゃ、それだけのお金をかければ、あとはいいんですかと、シミュレーションをしていないような、そして本当に朝からはですね、陳情人の方は24億円ぐらいかければ50年間もてるとおっしゃったんですよ。そうすると、今やっているシミュレーションは何なのかという考えがありますので。そして、本当に24億円かけることで50年間、専門家としてね、こっちの行政のほうの専門家として考えて、そのように理解しておられるのか、そこら辺のところはもっと聞きたい。
私どもも今言う24億円かければ、今の公会堂があと50年もつということ、本庁舎も大丈夫ですよとおっしゃったんですよ。それで、具体的な考え方、それで反論なりはなかった、お尋ねしても。
だから、ぜひトップである建築部長を本委員会に呼んでいただいて、そういうきちんとしたシミュレーションがなければ、こういう議案を出してくること自体がおかしいと私は思う。きちんと内容をお尋ねしたいから、ぜひ委員長において出席要請をしてください。
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向山宗子委員長 ただいま毎熊委員から建築部長の出席を要請する旨の申し入れがありましたが、そのように取り計らってよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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向山宗子委員長 それでは、建築部長の出席を要請することとして、書記に時間調整を行わせます。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後４時33分＝
＝再開 午後４時40分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
何か質問はございませんか。
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毎熊政直委員 建築部長、私が出席をお願いした立場上、まずお尋ねをいたします。
きょうの午前中から午後にかけて、長崎市公会堂の現地における存続と保全補修による再生要望に関する陳情をいただきました。それで、陳情人の方からですね、専門家です。二十四、五億円あれば、今の公会堂は、それだけのお金をかけて耐震、そして改修すれば50年はもてるだろうというようなお考えをお聞きしました。そして、午後から松尾理事にお尋ねしたところ、長崎市はあと50年もたせるようにしたシミュレーションをなさっているんですかと言うたとき、具体的なシミュレーションはしていないというご回答がありました。
そして、そこを考えたときに、今、市の当局でやっておられるのは、耐震補強、施設全体更新改修費、設計委託費含めて概算で31億円かかりますと。そしたら、私どもはこれだけ31億円かけても、あと15年ぐらいしかもてないだろうという想定で今まで、そういう事実関係もお聞きをしていたんですよ。ところが、陳情人がおっしゃるようなことが可能であるとすれば、大きく捉え方を変えなくちゃいけない。
そうした場合に、本当にそれで、皆さんのお考えも同じように、31億円かければ50年もてるというような、それだけの費用で済むのかどうか。今、市当局は、現在、50年間もたせるため、これでできるのかどうか、そこら辺の答弁をお聞かせください。
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林建築部長 きょう建築部の松尾理事のほうからもご答弁差し上げたと思いますけれども、今、私にということですので、毎熊委員のご質問についてお答えいたします。
まず、今後50年、いわゆる耐用年数ですけれども、さきに耐震診断を行っております。その結果は公表しておりますけれども、コンクリート強度が、設計基準強度18ニュートンに比べて下回る箇所が多々あるというようなこと。それから、コンクリートの中性化につきましても、これもかぶり厚20ミリを超えて、20ミリというのはコンクリートが中性化して鉄筋が腐食するのが大体20ミリからということでございます。そういったことから、鉄筋の腐食が始まるような中性化率も高くなっているというようなことから、建築部といたしましては、以前よりご説明しておりますように、構造上、かなり健全な状態からは劣化をしておるというふうなことで考えております。
耐震補強をいたしますのは、耐震補強ですので、耐震上の補強を行うということで、こういうコンクリートの強度ですとか劣化した部分というようなことについて、それを補修するというか、それをよみがえらせるというか、そういうような工事ではありませんので、そういったことから、50年というのは、陳情者の方は50年とおっしゃっておりますけれども、私たちといたしましては、今の状態で耐震補強をして50年もつというのは、やはり厳しいのではないかと考えております。
それから、一方、長崎でも小学校、あるいは活水学院などでも80年ぐらい経過した建築物がございます。これは事実です。実際にそういう物件があるということから、50年は絶対無理ですというようなことは断定できませんけれども、一般的にそういう耐震補強と耐用年数の考え方からすると、やはり厳しいのではないかと考えております。
それから、費用の面ですけれども、私どものご説明では、大改修をすると、今、委員がおっしゃったとおり31億円で、機能上は相当低下があるとは思いますけれども、31億円で再利用ができるというようなご説明をしました。それは初期投資の31億円でございまして、その後、使い続けるにあたっては、設備ですとか、あるいは外壁、それから防水、こういったものについては引き続き定期的な補修が必要になります。もともと経年の激しい建物ですので、新築の建物に比べて、その頻度は多分上がってくると思います。
そういったことから、そういう通常の新築の物件に比べて改修の頻度が上がるし、そういったものに経費もかかってまいります。今の公会堂では、50年間で維持費用が大体10億円ぐらいかかっております。これも推定ですけれども、やはり２倍程度かかるのではないかと思っております。
それから、コンクリートの建物の耐用年数に係るコンクリートそのものの延命といいますか、今、こういったものは非常に技術が進んでおりますので、私たちもあそこを延命するためには、こういう手法で幾らというのはちょっとまだまだ技術的に抑えているわけじゃございませんけれども、仮にこれを行うにしても、これは数億円でいけるかわかりませんけれども、その分の費用が耐震改修のほかにもプラスになってくると考えております。そういったことから、31億円で大改修をしても、その後、引き続き使うに当たっては定期の改修、それからコンクリート等の延命の費用、こういったのも含めて、これは推測ですけれども、50億円以上の金額になるのではないかと考えております。
それから、建物については、やっぱり劣化が進んでいきますので、こういう点検ですとか、通常の新築に比べて、建物に関するケアと申しますか、そういったものがかなり必要になってくると思いますし、不特定多数の人が中を利用しますので、そういった観点から、やはり新築に比べますと、かなり負担が大きいものというふうに考えております。
以上でございます。
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毎熊政直委員 今のようなことは理解できなかったんですよ、きょう午前中。また、午後からの議論もですよ。要するに今のようにおっしゃれば、例えば、31億円かけて耐震も含めて大改修をして、それを50年間もたせるためには、やっぱり管理費、長寿命化するためには、やっぱり50年間で50億円ぐらいまた別途かかるだろうというように理解していいんですか。
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林建築部長 別途50億円ではなくて、トータルでは五十数億円ぐらいになるのではないかと。
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毎熊政直委員 ということは、長寿命化を図れば、あと20億円はかかるだろうというふうな理解でいいわけですね。
そして、もう１つは、公会堂の機能なんですよ。50億円かければ機能もきちんと今より使いやすくなる、利用しやすくなるような機能回復もちゃんと入っているですか。
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林建築部長 先ほどの50億円プラス延命措置で数億円ぐらい、五十数億円になるのではないかと考えております。
それから、機能につきましては、やはり耐震補強等をしますと、一定機能の低下がございますし、既存の建物の範囲内での改修になりますので、多分、同じような面積の新築の物件からしますと、機能としては大分下がってくるんじゃないかと思います。
以上でございます。
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毎熊政直委員 やっぱりそういうきちんとしたデータなり根拠なりを私どもに示していただかないと、今、31億円かかりますからと。ですから、15年それでもたせて、結局、二重投資になれば、新しくつくったら41億円とか42億円とかおっしゃったけど、それもどこにつくるかも、いつつくるかもわからない。そういう中で議案審査をせろと皆さんおっしゃってきたんですよ。全く不親切じゃないですか。私どもは何を基準に判断すればいいのか。じゃ、市民の方々も含めて、まず、新しい公会堂になるのか、公会堂が残るのか、そして場所はどこになるのか、ほかの施設との整合性はどうなるのか、そういうものが全然示されない中で、廃止の議案を出してこられたって、私どもは今判断できません。まだ判断するには十分な情報をいただいておりません。
今だって私どもが要求したからそれだけのことを、今もざっくり大まかに言われましたけど、それだって、公会堂はこれだけ人がたくさん集まる集客施設なんですよ。そしたら、本当に安全面も、50年間、今、部長が言われたことを補完できるのか。もっとお金をかけてきちんとせんばいかん、残すためには。そういうことも当然出てくるんじゃないだろうかと推測もされるんですよ。だから、全てが、今、皆さんがおっしゃっていることは、先ほど本当は企画財政部長に聞かんばいかんやったとばってん、あえて財政の話だけで抑えておきましたけどね。本当は理事者の皆さんがやっている都市経営会議、そこでどう長崎の未来像を描いておられるのか、そこを示してもらわんことには、今、ここで幾らやりとりしても一緒なんですよ。私はそう思います。
ですから、きちんとした形を示していただかないと議論ができない。現時点で全く議論になりません。そういうことの１つずつの積み重ねを各部局、これはこういうふうにしてまたがれば、皆さんも自分のエリア、エリアで、そこのことばかりで、横断的な協議とかいうものが非常に欠けている部分がいつも見受けられるんですよ。だから、そこら辺も含めて、もう少し私どもが議論ができる、そういう土壌、状況をつくってくださいよ。できますか、今すぐ。例えば、３日間あれば、公会堂をどこにつくる予定です、どれくらいの規模でということができますか。総務局長、どうですか。
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溝田総務局長 今、毎熊委員から言われた期間内でお示しをするのは、ちょっと難しいんじゃないかなということで考えております。
以上でございます。
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毎熊政直委員 委員長、私、各委員の皆様方にちょっと提案をさせていただきます。
今、答弁が返ってきたように、今、公会堂を含めた市役所周辺のビジョンというものはまだ具体的に説明できないとおっしゃるのであれば、この第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」、これは継続で審査させてください。いつになるかわかりませんけど、皆さんがきちんと長崎の将来像を示してください。それがないと、これを廃止していいのかどうか、私どもは判断できません。少なくとも私は。各委員の方でどう考えておられるか、ご協議をお願い申し上げます。
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向山宗子委員長 ただいま毎熊委員のほうから、この第22号議案につきましては継続審査にしてはいかがかとの意見がありましたが、それに対して皆様のご意見をお伺いいたします。
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五輪清隆委員 午前中、陳情者の方の話を聞いて、今、建築部長の話を聞いたわけですけど、例えば、陳情者の方は50年延命するには二十数億円、先ほど建築部長が言われたのは50億円プラス。その中身について、どこまでの50億円かわかりませんけど、そこらあたりを一度資料として出していただけないでしょうか。
それとあわせまして、この議案については、きょうの賛否じゃなくして、審査を延長していただくということで、これについてお願いいたします。
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毎熊政直委員 今、五輪委員が言われるのは、今議会の中でそういう資料を出して、今議会の中で延長とおっしゃるんですか。私は今議会ではすぐ出ないから、それが１年後になるのか、半年後になるのか、５年後になるのかわかりませんけど、それをきちんと出していただくまでは審査は不可能であると、私はそう思っているんですけど、五輪委員は今議会の中で、例えば、50億円の裏づけを出してくれれば審査できるとおっしゃるんですかね。
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五輪清隆委員 数字の関係については、先ほど林部長から言われた内容が当然あると思いますから、数値だけを出していただくのが１つ。
この関係について、討論、採決も含めてなんでしょうけど、一度私たちはちょっと持ち帰らせていただきたいということで思っていますけど。
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毎熊政直委員 わかりました。この議案と関連して、総務委員会にも市役所の位置、そして基本設計の予算等もですね、それの議案とこれは関連しているわけですよね。そうすると、市役所の位置に関しては、あれは特別多数議決案件ですので、それは当然、会派に持ち帰っていただいて、今の状況をきちんと話し、相談をしていただいて、会派としての結論を出して、それはできれば明日までに会派としての結論はいただけますかね。
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五輪清隆委員 私どもとしたら、きょうはこの審議は終わっていただいて、あした10時から再開するようであれば、その中で方向を出していきたいと思います。
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向山宗子委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時57分＝
＝再開 午後４時59分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
まず、ほかの質問をお伺いいたします。
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池田章子委員 先ほど建築部長の説明で、50年間延命させるために、いろいろとお金がかかって、総額で五十数億円かかるであろうというざっくりとしたシミュレーションで、詳しくまた出してくださいということであったんですが、仮にですね、新たな公会堂施設、さっき四十数億円とおっしゃっていましたが、それを建てたにしても、やはりつくったはなは、それは新品ですからいいでしょうけど、50年間その施設も使うとなれば、当然そのメンテナンス費用とかいうのがかかってくるわけですね。
だから、そっち側の、新しい公会堂施設をつくるつくらないは全然まだはっきりしたことではないけれども、それについても当然かかってくるメンテナンス費用というのは大体どういうふうに見込まれているのかというのもちょっとお尋ねをしたいですね。
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山北建築課長 先ほど委員が言われたとおり、やっぱり新築を建てても、当然、改修費用というのはかかってまいります。先ほど部長が言ったように、例えば、屋上の改修であったり、外壁の改修であったり、あと電気とか設備の管の改修であったりとか、そういうものがかかってくるんですが、それが幾らかというと、やっぱり今まで公会堂として50年間でかかったのが約10億円ぐらいなんで、同程度プラスアルファかなという程度しか、ちょっと今お答えすることはできません。
ただ、先ほど言わせていただいたのは、大規模改修をするにしても、鉄筋の、要はコンクリート強度というのは強くはならないんですね。もとには戻らないと。そしたら、何がコンクリートに対して悪影響かと考えたときに、やっぱり水が入ったりとか、そういうのが大変影響があります。だから、当然、新築より大改修のほうが屋上を改修する頻度が多くなったりとか、外壁を補強する頻度が多くなったりという形になります。そのようなことを考えると、20億円程度必要ではないかと。
ここら辺は、すみません、ざっくりの話で申しわけないんですが、それだけ新築よりは余分にかかるんではないかということを考えております。
以上でございます。
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山本信幸委員 今の関連なんですけどね、だから、そういうふうなことで、いわゆるこれをしっかり長寿命化の措置をする費用、こういうのをデータ的に出してほしいんですよ。そういうのをデータ的に出して、費用対効果が幾らなのか、これが一番の論点に今なっているので、それを出していくのにどのくらいの期間がかかってとか、そういうことで話を進めたいわけです。
だから、その辺をするとに、これは簡単に出ないと思いますので、まず、簡単に出るか出ないか、ひょっとしたら資料を持っているかどうか、その辺だけまず答えてみて。
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山北建築課長 修繕費用について、例えば、屋上が幾らとか、それは数字的にははじくことができると思うんですが、一番問題なのが、陳情者の方も言われていたと思うんですが、ＲＣ造というのは約100年ぐらいの歴史でして、今、国の中でも重要文化財になっている建物で一番古いのが大正４年とか６年、100年ぐらいですかね。その程度で、市内に残っておりますのは90年とか、それくらいしかないんですが、木造であれば、重要文化財、皆さんやっぱりグラバー邸なんかもご存じかと思いますけど、それとか英国領事館なんかも今度改修すると思うんですが、要は構造躯体自体の改修をするわけですね。木造については、腐れた部分、悪い部分を継ぎはぎすればいいんですが、ＲＣというのは一体的な建物になっているために、その改修、延命措置費用がどれくらいかというのがなかなか、いろいろ問い合わせを今しているんですが、それでも、やっぱりなかなか出ないような状況なんですね。
だから、そこの部分が、先ほど部長の答弁の中でも約数億円という言い方しかできなかったんですけど、コンクリートがどんどん劣化して、そこが破壊されてしまえば、当然、構造体がだめになりますので、その時点ではだめになると。それをとめるためには、やっぱり何らか、水も入らないようにしなければいけないし、酸化が進まないようにしなければいけないと。その措置の方法が、正直言って今のところ全国、ちょっと今問い合わせている段階では確立がしていないという状況でして、そこら辺の費用というのは正確には今の時点ではすぐには出ないという状況でございます。
以上でございます。
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山本信幸委員 まさにそこなんですよね。やはりそこが明確になってきて、費用対効果がはっきりしていかないと、今、話ができないんですよ。全体のこともありますけど、そこも問題なわけなんですよ。
だから、その辺を考慮した上でしないと、我々は今ここで論議ができないというのが事実あるんですよ。その辺をおわかりいただければと思いますけど。
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毎熊政直委員 ちょっと苦言を言わせてください。
今、山北課長が答弁された。林部長、これだけ大きな政策的な転換ですよ。それを今、我々が初めて聞いてから、そういう長寿命化で幾らかかるとか、もともとこういう議案を出してくるならば、そういうことはきちんと議論を尽くされて、そして費用もどれくらいかかると。そしたら、新築したほうがいいとか廃止したほうがいいと。しかし、応分のお金をかければ、今の公会堂でも十分延命できますよというような数字的データをそろえてこういう議案を出してくださいよ。私たちにめくら判を押せというような議案の提出の仕方に聞こえてなりません。
ですから、二度とこういうことがないように、ぜひ各部局間、意思統一をしていただくようにお願いします。
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向山宗子委員長 ほかにございませんか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後５時６分＝
＝再開 午後５時７分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
五輪委員のほうから会派に持ち帰りたいとのご意見もございました。山本委員のほうからもございましたので、ここは一旦質疑を中断させていただき、あす10時から引き続き審査をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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向山宗子委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後５時７分＝
2014.03.06 : 長崎市：平成26年環境経済委員会 本文
＝開会 午前９時59分＝
向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから環境経済委員会を開会いたします。
なお、重橋照久委員並びに野口三孝委員より欠席する旨の届けが出ておりますので、ご了承願います。
また、本日の傍聴者が定員である７名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしますので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。
お手元に昨日、五輪委員より資料の請求がございました公会堂の耐震補強・全面改修等の費用についてという追加資料をお配りさせていただいておりますので、お確かめください。
それでは、昨日に引き続き、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を議題といたします。
昨日に引き続き質疑はございますでしょうか。
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毎熊政直委員 ただいま議題となっております第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」、これにつきましては、昨日も申し述べましたように、現在の条例を提案してこられた状態では到底議論できないと。その理由として、まず公会堂を廃止して、公会堂をつくるのかつくらないのか、つくるとすれば、どこにつくるかもわからない、そして長崎市の未来のビジョンを描く上で、県庁跡地、そしてまた、その県庁跡地を利用されるであろう公共施設、その議論を県都長崎市の立場で、長崎県と十分な協議も一切されているようには聞き受けられない。長崎の未来のまちの形を示すためには、本当に県とも十分な協議をして、県庁跡地の役割、そして市役所周辺の役割、そしてまた駅周辺、そしてまたＭＩＣＥ等々も全くまだ機能も効能も、そして経済効果も具体的に示されていない中で、本当にそういうビジョンを示していただかないと、今、とにかく公会堂だけ廃止して、市役所をとりあえずここに建てさせくれというようなことでは、そういう未来像が全く描けない状況です。
そういう中で、この廃止条例の可否を審査せろと言われても、それを判断する条件が全く整っておりません。こういう条件がきちっと一定示されて、改めて議論を深めていくというのが、この議案のですね、市役所の老朽化も伴って、行政の中枢施設である市役所の建て替えに結びつく条例ですので、皆さんがどういう形で示されるか、そういうものを見据えて議論をずっと深めていきたいという思いがありますので、この議案につきましては継続審査を私のほうから昨日お願いしたわけですけど、市民クラブと公明党のほうから持ち帰って協議をしたいという旨の要望がありましたので、その結果をお聞きしたいと思います。
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五輪清隆委員 昨日、公会堂の廃止条例ということで審議し、中断ということになりました。
市民クラブとして、今回の条例については、いろいろな課題もあるのは事実です。私も委員会でも言いましたように、ブリックホールができた時点で、公会堂を解体する。やはりそのことについては、今、長崎市が管理する公の施設を含めて、どういうことを含めてしなければいけないのか、このことについても十分に審議がされていない。そしてまた、今回出たのが、やはり解体をした後、その後、どういう形の中でつくるのか、また今の施設をどのような形の中で有効活用するのか、そこらあたりも示されていないということで、私たち会派としては継続審査ということでしていきたいと思っています。
以上であります。
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岩永敏博副委員長 今、両委員から継続審査の旨の発言が出ておりますけれども、今の段階では、まだ理事者に対する質疑の時間ですので、これを終結するかどうかを先に委員長のほうで決めていただいて、その後に継続に対する委員間討議なりをしたほうが進行上はいいかと思いますが。よろしくお願いします。
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向山宗子委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時４分＝
＝再開 午前10時５分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
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山本信幸委員 昨日の質疑の中で、さまざまにいろいろとお答えをいただきました。その中で、これが50年、いわゆる半世紀に及ぶ建物が今回建て替えられようと考えられます。これは建てるのか、また建てないのかがまだ決まっていない中で、今回廃止ということでございます。
そうなってくると、これはやはり全体の位置づけ、またその位置がどうなってくるのかというグランドデザインも考えた上で、これは進めたいと私どもは考えております。それがまだ明確ではない段階で、これをそのまま廃止をここで検討するというのは、なかなか我々としてはできない。
また、延命費用についても、この費用対効果につきましても、まさにまだ数億円しか出ていない状況で、これを延命費用が幾らかかるかが明確でない状況の中で、我が会派としても、これをそのままここで廃止と決定づけることはできない。
その２点の理由で、これはやはり継続審査にすべきではないのかなというようなところで、会派として我々は意見として述べさせていただきます。
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向山宗子委員長 きょうお休み以外の各会派の大多数のところから継続審査をすべきという意見が出されましたので、これを議題とさせていただきます。
改めて何かご意見はございますか。
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浦川基継委員 各会派からご意見が出て、私も同じなんですけれども、やはりこの部分に関しては、いろんな事実も出ております。その中で、それを市民に対して説明していないというか、私たちも昨日、少しずつわかったような形の中、市民もこの状況を理解していないと思いますので、そこを勘案して、やはり継続審査として、また市民に対してそのような説明の機会を与えるというか、説明をする必要があると思いますので、継続審査に賛成したいと思います。
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池田章子委員 昨日の審議、質疑の中で、市の公会堂のシミュレーション、それから陳情者のシミュレーションに違いが出てきたことも含めて、やはりはっきり詰めていかなければいけない問題というのが多々あると思います。それはすぐに結論が出る問題ではないというふうに思っています。
また、企画財政部長のご説明もいただいたわけですけれども、私たちが何より心配するのが、本当に長崎市に新たな市庁舎を建て、また公会堂についても建て直しをするしないということも含めて、そしてまたＭＩＣＥ施設といういろんな大型公共工事が果たして長崎市の財政で本当に実現できるのかという大きな問題を抱えているわけで、昨日の企画財政部長からのご説明ありましたが、また、それをにわかに、よし、わかったというところまでは私たちは達していないというふうに考えています。
長崎市の現状を見たときに、これは大丈夫であるということが市民にも十分に説明ができなければ、私たちの議会としての役割を果たせていないと思いますので、そこも含めて十分に審議をしていくべきだと思いますので、継続審査を私も要望したいと思います。
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川瀬隆文委員 皆さんがおっしゃっているとおり、私も継続審査ということでお願いしたいなと思います。
そして、昨日、財政的なものもお話ありましたけれども、そのうちの一番費用がかかるＭＩＣＥについては、当初は民設民営という形での計画が進められたと思うんですけれども、それが公設民営という形への転換があったというのもありますし、やはり財政的にもどうなのかなという疑問もあります。そういう点で、やはりはっきりわかる中で、その審議を新たにやらせていただきたいなと思っています。
以上です。
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岩永敏博副委員長 一応副委員長として議事を進行していく立場であるんですが、きのう暫時休憩して、一旦閉会した段階では持ち帰りということになっておりましたけれども、私、自由民主党の会派としましては、今の委員の意見を聞いた上で、もう一度改めて会派に持ち帰って時間をとりたいというふうに考えておりますが、委員長、ぜひここはちょっと暫時休憩をお願いしたいと思います。
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向山宗子委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時10分＝
＝再開 午前10時11分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
副委員長のほうから会派に一旦持ち帰りたいというご意見が出ておりますので、今から暫時休憩をして、またその後、再開をすることにいたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時12分＝
＝再開 午前10時22分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開します。
先ほど持ち帰っていただいたということでございますので、岩永副委員長のほうからお願いをいたします。
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岩永敏博副委員長 ただいま議論が出ております審査の継続の可否につきましては、私ども自由民主党会派としましては、これまで２年ないし３年にわたり、市民懇話会であったり、特別委員会であったり、いろいろと議論を交わして、一定の理解は示しております。しかしながら、この委員会において非常に活発な意見が出たように、まだまだ審査、そして精査する必要性があるとも判断をしております。
よって、皆さんの意見に対しましては、私は副委員長の立場ですので、是々非々の意見はここでは出しませんけれども、皆さんの意見に従って進めていきたいと思っております。
以上です。
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向山宗子委員長 なお、本日欠席をされております野口三孝委員より継続審査の旨のご意見を承っておりますことを皆様に申し添えておきます。
それでは、継続審査について採決をいたします。
第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を継続審査とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案を継続審査とすることに決定いたしました。
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毎熊政直委員 継続審査は今決定されましたけど、理事者の皆様方に要望がございます。
これだけ大きな長崎市の将来を決める条例の議案です。こうして委員会、議会に説明する皆さん、今、長崎市の機構がどのように皆様方が役割分担をなさっているか、よく見えないところがございます。ですから、ここに来て、これだけ大きな長崎市の将来にかかわる大切な議案を審査する中で、それを答弁なさる方々が本当に長崎市の組織の中できちんと責任持って答弁できる方、企画立案をきちんとできる方が出席をして答弁をしていただかないと、きのうもまた財政面でも不用額を当てにしたような、そういう全く地に足がついていないような予算の組み方なんていうのは、私は到底理解できないんですよ。
ですから、きちんといろんな形であらゆる角度から検討しなければならないことです。これは全庁挙げての検討をしなくてはならない議案ですので、そういうことをきちんと説明できる方々を全部そろえて、いろいろな質問に答えられるように、今後継続審査をするに当たって要望をいたしておきますので、よろしくお願い申し上げます。
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五輪清隆委員 今回の議案については継続審査ということになったわけですけど、昨日一日ですね、それぞれの委員の皆さんからいろんな問題提起もされておりますし、質問をされていても、やはり矛盾する点も含めてありますから、次回というか、いつの段階になるのかわかりませんけど、継続審査をするに当たっては、昨日出されたいろんな意見とか要望を取りまとめて、また今回については正副委員長とも連携をとっていただいてするように要望いたします。
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山本信幸委員 昨日の審査の中で、私が申し添えたいのは、本当にこれを延命していくためには、どうしたらいいのかという部分についてもしっかりと検証した上で費用対効果を検証し、その中でこれをどうしていくのかというような資料をいただいて、我々はこれを論議したかったというふうなことを強く思いましたので、この部分についても、今後、継続審査となりましたので、しっかりとそういう資料を踏まえて調査されて、文化財登録にもですね、有形文化財にも値するようなというようなお話もございました。いろんな意味でございましたので、そういうとをしっかり詰めていただきたいと思います。
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浦川基継委員 私も要望をひとつ言いたいんですけれども、まず、いろんな事実がこの委員会でも出ております。それをやはり市民の方々にもちゃんと説明した上で、市民が納得するような形で解体するのか、それともまた改修するのかという方向づけをやはり決めていただきたいと思いますので、市民に対する説明会ないし討論会になるのかわかりませんけれども、そのようなことを踏まえて、次の議案に上げるときには、その結果も含めてお示ししていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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向山宗子委員長 よろしいですか。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時28分＝
＝再開 午前10時30分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
ただいま第22号議案の継続審査が決まりましたので、議長のほうに私と副委員長でご報告に行ってまいりたいと思っております。
この後、理事者の交代もございますので、それまで暫時休憩といたします。
＝休憩 午前10時30分＝
＝再開 午前11時８分＝
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向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
ご報告を申し上げます。
第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」が継続審査となった旨を議長並びに総務委員会の正副委員長に私ども正副委員長のほうからご報告をさせていただきました。そして、議長、総務委員会においてしかるべき取り扱いをしていただく旨、お願いをしてきましたことをご報告申し上げます。
