2014.06.18 : 長崎市：平成26年環境経済委員会　本文
　次に、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

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池田文化観光部長　それでは、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」につきまして、ご説明いたします。
　２月定例会で配付いたしております議案書の81ページでございます。
　本条例につきましては、長崎市公会堂について、施設の老朽化、耐震性の不足等の状況を総合的に勘案し、平成27年４月１日付をもって廃止しようとするもので、平成26年２月議会に提案させていただきましたが、現段階での判断に必要な材料が乏しいことなどの理由により、継続審査となっており、今回、引き続きご審議いただくものでございます。このような状況になりましたことにつきましては重く受けとめております。
　詳細につきましては、文化観光部、建築部、企画財政部から提出しております委員会資料に基づき、最初に文化振興課長のほうからご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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濱口文化振興課長　それでは、委員会資料に基づき、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、ご説明いたします。
　お手元の資料の１ページをごらんください。
　１.平成26年２月環境経済委員会の指摘事項としまして、主な事項を４つ一覧表にしております。
　このうち、１.公会堂の改修費等について、２.公会堂機能の確保の方法について、３.公会堂の建物の価値についてにつきましては、後ほど資料をもとに詳しくご説明させていただきます。
　４.市民への説明についてですが、２.公会堂機能の確保の方法についてにおいても、後ほど説明させていただきますが、今後の文化施設の機能の確保については、県庁跡地活用の中で、協議、調整中でございますので、一定の道筋が示せるようになった段階で速やかに実施したいと考えております。
　続きまして、２.公会堂機能の確保の方法について、建築部のほうからご説明をさせていただきます。

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山北建築課長　それでは、委員会資料の２.公会堂の現状から７.他都市事例についてまでご説明させていただきます。
　資料は２ページからとなりますが、後方のスクリーンをごらんいただければと思います。〔プロジェクターによる説明〕

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山北建築課長　初めに、２.公会堂の現状についてご説明いたします。
　現在の公会堂は大きく３つの問題点があると考えております。１点目が、耐震性能の不足、２点目が設備等の老朽化、３点目が機能面での問題でございます。
　まず、(1)耐震性能の不足、構造体の状況についてご説明いたします。
　建築物の耐震性能は、構造耐震指標Is値によりあらわされ、一般的にはIs値が0.6より大きければ、震度６強から７弱程度の規模の大地震発生時に安全であると考えられています。さらに、公会堂のように多数の者が利用する施設については、Is値0.75以上の耐震性能が求められています。
　耐震診断の結果でございますが、表のとおりとなっております。結果、１階から３階においてIs値が下回っており、また、大屋根を受けるはりでも耐震性能を満足していないという状況でございます。
　次に、構造体の現況についてでございます。コンクリートの強度ですが、設計基準強度、その当時の公会堂は18ニュートン・パー・平方ミリメートルでつくられていますが、調査の結果、１階、４階において下回っております。特に１階部分では、13.9ニュートンという低い数字でございます。
　次に、コンクリートの施工性についてでございます。公会堂の建設当時は、現在と違い工場で均一なコンクリートをつくるわけではなく、現場コンクリートで打設されたために、コンクリート強度のばらつきが見られます。また、写真のとおり、一部打設不良箇所等も見られ、一部には鉄筋が露出をしているというところもございます。
　次に、コンクリートの中性化についてでございます。まず、中性化というのはどういう意味かといいますと、コンクリートが人の呼吸、先ほどドライアイスなんかの話もあったんですが、二酸化炭素の影響により、本来、アルカリ性であったコンクリートの躯体内部が中性化をする現象のことでございます。
　鉄筋コンクリート造は、コンクリートのアルカリ性により内部の鉄筋が酸化しないということで耐力を発揮しますが、中性化し、外部からの雨漏り等の侵入により鉄筋にさびが発生することで膨張を起こし、コンクリートにひび割れや剥離が生じ、耐力が低下することとなります。
　中性化試験の結果でございますが、１階から３階、及び５階において基準値を超えているという状況でございます。特に、先ほど言った人の呼吸というのも大きな影響ですので、舞台、客席周りにおいてコンクリート内部の鉄筋位置まで中性化が進んでいるところでございます。特に１階、きょう奈落のほうに行っていただきましたが、１階の部分が壁厚全体で167ミリメートルぐらいございますが、奈落側から85ミリメートル、外部側から40ミリメートルの部分まで中性化が進んでいる状況でございました。
　ただ、中性化が進んでいるからといって、コンクリート強度が極端に低くなるというわけではございません。漏水等があった場合に水が入れば鉄筋にさびが生じますので、そういうメンテナンスを今後多岐にわたりというか、頻繁に行わなければいけないという状況がついて回ります。
　これらのことから、構造体の現状といたしましては、コンクリート強度が１階、４階において設計基準強度を下回っている。それから、コンクリート施工性については、一部の箇所ですが、不良箇所も見られる。中性化については、１階から３階、５階で基準値を超えているという状況でございます。
　次に、資料のほうは３ページになります。
　鉄筋コンクリート造の耐用年数の考え方についてご説明を差し上げます。日本建築学会、建築工事標準仕様書・同解説の鉄筋コンクリート工事によりますと、耐久設計基準強度、先ほど言った公会堂では18ニュートンというのを使っておりますが、でつくった場合に、鉄筋コンクリート造の場合に、構造体の大規模な補修が必要であるという予測がされる期間を供用限界期間といいまして、65年というふうにされています。簡単に言えば、65年間は構造体に大きな補修がなくてももちますよという言い方になります。そのことから、供用限界期間である65年を一般的な建物の寿命であると、そういう目安であるというふうな考えをしております。
　しかしながら、コンクリート造は、実用化されて100年が経過し、65年を超えて現存する建物もあります。ただ、今回の公会堂の構造体のコンクリート強度、施工性、中性化の状況を踏まえて考えると、大規模な改修を行ったにしても、50年間というお約束はやっぱりできないのではないかというふうに考えております。
　ただ、長期間、維持管理、要は50年間もたせようと一生懸命努力するためには、外部や屋根の改修について、新築に比べて短期的なサイクルでのメンテナンスが必要であるというふうに私どもは考えております。
　次に、(2)設備等の老朽化などについてでございます。
　空調機能については、先ほど見ていただいたんですが、機器の老朽化、空調の能力不足、それからホールへの騒音などの問題がございます。舞台、音響、照明設備につきましては、音響、照明設備の老朽化、舞台上部の天井、すのこ等が十分重量に耐えられないなど、舞台機構の能力不足の問題がございます。
　(3)機能面での問題についてですが、ホール機能についてですが、音響性能の問題、また、遮音性能が悪く外部の音が漏れて聞こえるという問題もございます。また、舞台、袖舞台のスペースの不足、搬入スペースの不足などの問題もございます。また、楽屋や練習室、リハーサル室等の不足、座席の老朽化、舞台の動線の悪さ、１階客席の避難経路の問題などもございます。さらに、ご説明したように、トイレの問題、バリアフリー対策、既存不適格建築物としての現行法への適用の問題等がございます。
　次に、資料４ページになります。
　３.公会堂に対する要望や意見についてでございます。
　(1)市民が求める文化施設の機能については、平成24年の公会堂等文化施設あり方検討委員会報告書の内容から記載をしております。(2)主催者による施設整備等に対する意見、要望等については、平成18年度からの主催者へのアンケートの結果の抜粋を載せさせていただいております。(3)には、指定管理者にヒアリングを行った施設整備等に対する意見、要望等を記載しております。きょうの午前中の調査の中でも、指定管理者の方からもご意見があったと思うんですが、そこら辺をまとめさせていただいております。
　内容につきましては、今までご説明いたしました各種問題への改善要望がほとんどでございますが、新たな意見としては、安価で使いやすい練習施設が欲しい、それから、市民が気楽に芸術に触れ、文化関係者がジャンルや世代を超えて交流できるスペースが欲しい、ギャラリー機能の併設や創作の場など、新たな要素として要望が上がっております。
　資料５ページには、午前中の現場調査に行って見ていただいた公会堂における主な改善必要箇所を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
　次に、資料は６ページでございます。
　５.全面改修による課題の改善可能性についてご説明いたします。
　ちょっとスライドのほうは小さくなりますので、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
　私どもが全面改修で、後ほど金額は31億円という数字を出させていただきますが、それをかけても、こういうところが直らないというか、一部課題が残るのではないかという考え方を持っているところをご説明いたします。
　全面改修の内容といたしましては、耐震補強、空調、舞台、照明、音響設備の改修、及び既存建物のスペース内での不足する機能、トイレであるとか、楽屋であるとかいうものの確保等をするための全面的な内部改修を想定し、座席の取りかえ、エレベーターの設置も含んでおります。また、座席数は、あり方検討委員会の中で提案をいただいている1,000席程度ということで考えております。
　改善可能性の評価につきましては、満足する場合を丸、一部課題が残る場合を三角、改善できないと考える課題をバツとしております。改善項目として、文化施設として備えるべき機能と望ましい機能の２つに大きく分けております。まず、備えるべき機能についてですが、上から、耐震性能については、補強工事により対応可能として丸、コンクリートの劣化につきましては、劣化の抑制は対応可能ですが、コンクリート強度の改善、13.9ニュートンと言いましたが、その強度の改善というのは望めませんので、これについては三角としております。
　それから、空調の老朽化につきましては、機器の更新は可能ですが、能力的にはやっぱり限界があること、また、耐震壁の位置によりダクト経路が制限される可能性があること、また、空調機器の能力を上げる場合は、空調機等の増設が必要となり、機械室の面積が不足し、確保が難しいことから三角とさせていただいております。
　舞台、照明、音響設備については、補強や機器の更新などにより対応可能ですが、舞台上部の吊物設備を収納する高さが不足し、舞台設備に一部課題が残ることから三角としております。
　それから、バリアフリー対応につきましては、客席のバリアフリーはエレベーターの設置により可能と考えておりますが、出演者のバリアフリーは、午前中もご説明しましたが、一部困難な箇所が残るということを考えております。
　トイレの不足及び配置については、施設全体としては増設により対応可能と考えますが、客席が一番多い２階部分、玄関から入ったところですね、そこの部分は数を確保できず、別の階を利用してもらうなど、利用上の不便が解消できないので三角というふうにしております。
　それから、建築基準法への適合については、改修のみであれば既存不適格扱いですが、増築が発生すれば、現行法の適用を受け、適合が厳しい項目があることから三角と判断をいたしております。
　次に、下段のほうの望ましい機能についてでございますが、楽屋の不足については、新たな楽屋を建物内の別の位置に設けることで対応可能ですが、舞台と楽屋が遠くなる、出演のときにいろんな問題が生じるということがあることから三角、それから、搬入口につきましては敷地の制約上、搬入に必要な台数を駐車できるスペースの確保は厳しいということで、一応バツにしております。
　それから、バックヤードにつきましては、構造などの制約上、バックヤード機能の充実が厳しいことからバツ、小ホール、練習施設、ギャラリーについては、中小ホールの双方構築できないこと、また、ホワイエ自体が狭く、２階のホワイエですね、ギャラリーなどの空間を新たなスペースとして整備できないことからバツ、それから、客席座席の老朽化については、座席の更新により対応可能なので丸といたしております。
　次に、改善が厳しい主な項目について具体的にご説明をいたします。
　資料は７ページになります。
　今度はスライドのほうでもちょっと出してまいります。〔プロジェクターによる説明〕

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山北建築課長　まず、機械室についてですが、右ページの上段をごらんください。空調機能の現状の課題として、機器の老朽化、特に冷凍機は老朽化が著しく、いつ停止してもおかしくない状況です。空調の能力からも施設規模に対して65％程度の能力しかなく、利用者から改善要望の声も上がっています。ほかにも、客席への騒音の問題や、排煙設備の不適格の問題など設備機器の更新、増設が必要となっています。そのため機器数が増加し、現状のスペースでは不足しますが、機械室の増設は法的及び構造上の規制により厳しいというふうに考えています。
　次に、バリアフリーですが、資料は８ページになります。
　Ａの舞台に至る動線の高低差、舞台に至る廊下の狭さ、ここら辺の廊下の狭さ、舞台の奥行きの不足という問題がございますが、午前中の現地調査で見ていただいたとおり、今現状としてバリアフリー化されていないということになります。解決できない大きな理由として、構造の問題がございます。公会堂の構造は、この４つの大きな耐震壁の上にはりがそれぞれ井型になって構造体をなしています。特にきょうお話ししたところはここの部分になりますが、ここに新たな場所に穴をあければ、当然、フラットに行けるということも可能なんですが、耐震壁自体、先ほど見ていただいた４つの大きな構造体、なおかつ、この２つについては、この建物自体、こちらの建物自体が壁でもっていますので、こことの取り合いの部分が非常に重要であるというのを、構造計算をされた専門家にも再度確認をして、なおかつ、ここの加工というのはやっぱりよろしくないというふうな判断をいただいておりますので、そういう部分でバリアフリーというのは厳しいというふうに考えております。
　また、下手から上手の移動は奈落を通らなければいけませんが、舞台の奥行きを後ろに広げることもできませんので、舞台上に移動をできる通路を確保できないということを考えると、出演者のバリアフリーは大規模改修を行っても改善できないものというふうに考えております。
　次に、舞台袖についてですが、資料は９ページになります。
　舞台の必要面積は、日本建築学会、建築設計資料集成によると、1,000席規模のホールの場合、袖舞台の必要スペースは、図の赤で囲まれた範囲となり、大きく不足をしている現状にあります。しかしながら、構造や敷地の制約から拡張は難しく、改善はできないものというふうに考えております。
　トイレにつきましては、右ページの中段に現状の観客用トイレ便器数を記載しておりますが、男子の小便器が23、男子の大便器が７、女子の大便器が22、多目的トイレが３となっております。また、中ほどの表に必要便器数を記載しておりますが、現状の1,750席程度の場合、男子の大便器が４、女子の大便器が15不足するという状況になります。また、1,000席と想定した場合も、男子、女子の大便器が不足しています。ただ、総体的には確保ができると考えておりますが、特に２階部分の必要便器数を一番下の表に記載しておりますが、男子の小便器が７、男子の大便器が３、女子の大便器が16となりますので、特に女子の大便器が12足りない状況になります。今現在でも、ご説明しましたとおり、大混雑をしておりますが、ここの２階においては、ホワイエ、ロビーが狭く、便所の増設ができず、２階については混雑が解消できないというふうに考えております。
　次に、６.事業費の比較についてでございますが、資料は10ページになります。
　これもすみません、お手元の資料を見ていただいた方が、ちょっと数字的に小さいと思いますので、お願いいたします。
　左の表をごらんください。一番左の欄に陳情者側による改修案、真ん中が長崎市による全面改修想定、右側に建て替え想定を記載しております。
　整備費でございますが、陳情者側の想定金額は24億円であり、根拠は、他都市の事例をもとに、当初建設された際の約10倍で整備ができるとのご説明を受けております。
　全面改修の場合は30.8億円と想定をしております。内訳は、耐震補強費、仕上げ改修費、電気設備改修費、機械設備改修費、設計委託費となっており、記載のとおりでございます。
　この金額は、右に記載の平成22年度に特別委員会に提出をいたしました金額を再度工事の実績などを用い建築課で精査を行ったものでございます。
　次に、建て替えた場合ですが、一応1,000席程度、現在の規模は5,992平方メートルなんですが、他都市の事例を調べた中で、1,000席程度であれば、延べ床面積5,200平方メートルあれば新築ができるというふうに考え、30億円を想定しております。この面積や建設単価につきましては、他都市における類似事例を参考に算出をしております。
　次に、延命化措置費でございますが、全面改修のみ計上をしております。コンクリートの中性化が著しい部分もあることから、ホール内部の再アルカリ化、要は、中性化をもう一度アルカリ性に戻すという作業なんですが、それを行ってコンクリートの延命化を図るために２億円を一応想定しております。
　次に、全面改修、または建て替え後50年間の維持管理費についてですが、陳情者側からは具体的な金額は提示されていませんが、さきの陳情者の発言の中では、24億円のほかに別途維持管理費がかかる旨の発言があっております。全面改修及び建て替え時の維持管理費は、長崎市公共施設マネジメントのコストシミュレーションをもとに算出しておりますが、過去50年間の公会堂の改修実績をもとに、物価上昇率を勘案して算出した額というのも並行して検討し、このコストシミュレーションでマネジメントの根拠をもとに出したコストシミュレーションが妥当だという判断をもとに、今現在、そちらのほうの金額を提示しております。
　改修の場合が19億6,000万円、それから建て替えの場合が17億円であると試算をしております。
　下段の表をごらんください。それぞれの合計を記載しております。陳情者の提案は、24億円プラスアルファという形で仮置きをさせていただいております。全面改修の場合は52.4億円、建て替えの場合47億円と想定をしております。なお、右のページには、平成22年10月29日開催の公共施設利活用特別委員会に提出いたしました資料を参考として添付をさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。
　最後に、７.他都市事例についてでございますが、資料は11ページになります。
　耐震補強及び改修工事を行い、今年度再オープンした米子市公会堂についてご説明いたします。
　米子市公会堂は、昭和33年に建設費１億7,600万円で建設されております。設計は村野藤吾氏、鉄筋コンクリート造(一部鉄骨造)、地下１階、地上４階建て、延床面積が4,872.1平方メートル、ホール座席が1,120席と、長崎市公会堂からすると、延べ床面積については、約0.8掛けぐらいの大きさになります。
　改修履歴といたしましては、昭和55年に消防法の改正に伴う改修、それから、舞台、音響機器の更新、楽屋、リハーサル室の増設などといった大規模な改修を10億1,000万円をかけて行われております。
　今回の平成24年度から25年度の改修においては、昭和55年度に実施した舞台、音響機器や、機器の装置はそのまま使っている。それから、楽屋、リハーサルについての増築部分もそのまま活用しているということで、必要最小限の改修を行って現施設をできるだけ長く使用することを基本方針として整備を行っていらっしゃいます。
　主な改修内容は、耐震補強や外壁、防水補修、空調などの設備改修、トイレ増設などの利便性向上などを15億1,000万円を要して改修しておられます。２回の改修費用を単純に合わせますと25億円を要しているような状態でございます。
　(3)に米子市公会堂における利用団体からの要望の実施、実現状況を記載しておりますが、左に改善できた要望、右にできなかった要望を記載しております。米子市公会堂においても、建物の構造的な問題や金銭的な問題等により幾つかの課題が解決できなかったというふうに聞いております。右側のページは、改修の基本方針と平面図を参考までに記載しております。ご参照いただければと思います。
　建築部からの説明は以上でございます。

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濱口文化振興課長　それでは、引き続き資料12ページの８.県庁舎跡地活用の検討状況につきましてご説明させていただきます。
　１ページの一覧表では、２.公会堂機能の確保の方法についてになります。
　12ページのまず(1)県庁舎跡地活用についてでございますが、県庁舎跡地は、出島に面しており、歴史性、文化性も高く、周辺と連携することにより、さらに大きなにぎわいにつながる可能性を持つ、長崎市にとっても重要な場所だと考えております。
　そのため、(2)県庁舎跡地活用に係る県・市の検討状況に記載しておりますように、県市の調整の場として、平成21年から県庁舎跡地活用プロジェクト会議を設置いたしまして、協議検討を行っているところでございます。
　このプロジェクト会議のメンバーとしましては、県は副知事、長崎市は副市長を筆頭に、それぞれ関係部局長や課長で構成しております。また、このプロジェクト会議の下には、ワーキンググループ会議等を設け、随時、県市の関係部局で協議検討を行っております。
　現在の取り組みにつきましては、ことし３月に県庁舎跡地活用検討懇話会の提言が取りまとめられ、この提言の内容を勘案いたしまして、引き続きプロジェクト会議等で協議検討を進めているところでございます。なお、直近では、県庁舎跡地活用プロジェクト会議を６月６日に開催しております。
　次に、(3)長崎県県庁舎跡地活用検討懇話会からの提言についてご説明いたします。
　特に関連がある事項を図のほうで説明いたしますので、恐れ入りますが、資料の右上の図をご参照いただきたいと思います。
　主要な機能の候補といたしましては、図の円の中心部に記載のとおり、多目的広場機能、ホール機能、歴史・情報発信機能の３つが掲げられております。附帯機能候補につきましては、図の外側の円の部分に記載しておりますとおり、展望機能、飲食・物販機能、バスベイ・駐車場機能、多目的会議室機能、観光情報機能の５つが掲げられております。この附帯機能候補のうち米印で記載しております多目的会議室機能につきましては、必要に応じ導入を検討することとされております。
　次に、資料の右下の図になりますが、(4)県庁舎跡地活用のスケジュールについてご説明いたします。
　この図では、跡地活用に関するスケジュールを中心に作成されておりますが、その下のほうには、新県庁舎の建設スケジュールもあわせて記載されております。平成29年度の中ごろあたりにオレンジ色の縦線が入っておりますが、これが新県庁舎への移転時期となっております。その後、埋蔵文化財の追加調査を経て、平成30年度から跡地における建設工事に着工する計画となっております。
　跡地活用に関しましては、先ほど説明させていただきましたとおり、県庁舎跡地活用検討懇話会より平成26年３月に提言が取りまとめられておりまして、本年度は基本構想、基本計画の策定を、平成27年度から28年度にかけて基本設計、実施設計を行うことが予定されております。
　続きまして、13ページをお開きください。
　１ページの一覧表では、３.公会堂の建物の価値についてになります。
　まず、(1)長崎国際文化センター建設事業の概要についてでございますが、昭和30年、被爆地長崎に世界の平和、文化に役立てるための国際的な内容と規模を持った文化センターを建設することを目的に、長崎国際文化センター建設委員会が発足し、国内外から資金を募り、水族館、図書館、体育館、プール、公会堂、美術博物館が建設されております。そのうち、公会堂は、総事業費約２億6,000万円、うち寄附金約3,000万円で、昭和37年６月に完成しております。
　なお、６施設全ての事業費は約９億2,000万円、うち寄附金は約３億3,000万円となっております。
　次に、(2)文化財についてとして、平成26年４月１日現在の国内及び長崎市における文化財の状況を掲載いたしております。
　国内の国指定重要文化財の建造物の数2,412件、国登録有形文化財の数9,432件に対しまして、長崎市内の国指定重要文化財の建造物の数は23件、国登録有形文化財の数は25件となっており、このうち長崎市所有のものは、国指定重要文化財の建造物の数のうち10件、国登録有形文化財の数は６件となっております。
　これらの建造物の中には、そのデザインの秀逸さや歴史的な価値など保存の動機となるような要素を持っているものがございます。一般的な建造物においても、こういうデザインですとか、秀逸な歴史的な価値など保存の動機となるような要素を持っている建造物というのもございますので、文化財指定等が行われたところでございますが、しかし、その一方で、都市は常に再生更新を繰り返して成熟していきます。そのため、町全体のバランスの中で総体的に検討をして、文化財として残すものを慎重に選びとっていく必要があるものと考えております。
　いずれにいたしましても、長崎市公会堂は、長崎国際文化センター建設計画の一環として国内外からの支援をいただいて建設され、長崎市は文化の振興や交流を通じて国際文化都市として復興を果たしてきたことは事実でございます。
　その国際文化センター建設計画により建設された施設は、県立美術博物館は長崎県美術館や長崎歴史文化博物館に、また、長崎国際体育館は県立総合体育館へと国際文化都市としての発展を願う精神をしっかり受け継ぎながら、新しい時代の機能を備えた施設として生まれ変わっております。
　また、公会堂は、近代建築物としても一定評価されておりますが、公会堂は文化施設であり、さまざまな芸術文化の表現の場として十分な機能を備え、さらに見る人もそれを心ゆくまで楽しむことができる、誰にとっても使いやすいホールであることを最優先にすべきであると考えております。
　外観を残したままでの耐震補強、改修による施設の延命化では、先ほど建築部のほうからご説明がありましたけれども、演じ手である出演者と鑑賞する側である観客、音響や照明などの機材で催事を演出する舞台スタッフの３者が満足するような機能を十分に満たすことができないため、公会堂を廃止し、新たな文化施設によって機能を確保するという結論に至った次第でございます。
　公会堂建設当時からの脈々と引き継がれる国際文化都市としての長崎の発展を願う精神は、時代に合った新たな文化施設として形を変えながらも、しっかりと未来へ引き継いでいくことが行政の使命だと考えております。また、市民の皆さんが持っている公会堂の思い出の残し方、後世への伝え方についても、今後あわせて検討してまいりたいと考えております。
　14ページをお開きください。
　参考資料といたしまして、１.公会堂に関する陳情についてを記載しております。
　こちらは、昨年１月に市庁舎及び公会堂等の建設場所について方針を決定し、公表を行った後に、市議会議長や市長に対し陳情が行われた概要を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
　私からの説明は以上でございます。

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向山宗子委員長　これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員　今の説明をお聞きしていたら、今まで皆さん、長崎市の行政は公会堂を何と思っていたんだろうかと。そういう空調とか舞台、照明、音響、そしてバリアフリー対応なんていうのは、これはもう何年も前から言われていることだし、きょうもまさに、現地調査をさせてもらったけど、あれだけ悪いと思わなかった。何で今まで放っとったのかと。大規模改修なり、なぜ今までああいう文化交流の場を、長崎で唯一の文化交流の場ですよね。何で今まで、あれだけ悪くなるまで放っていたのか。まずそれが第一の疑問、それはどうお考えですか。文化観光部とか建築部で答えきると。局長どうですか。

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桑水流総務局長　きょう現地調査のときに、そういった形で、機器類、途中でそういった手を入れるタイミングがなかったのか、何ゆえ耐用年数を過ぎてということでございますが、正直申し上げますと、経済的な、そういった経費的な理由もございましたが、機械が使えるだけ引き延ばしながら使ってきたという現状が確かにございます。そういった中で、きょうごらんいただいたような、機器が非常に老朽化してしまっているということは、委員おっしゃいますように、現実としてそういうふうになっているというのは、私どもが計画的なメンテナンスといいますか、そういうところがなされていないというのは、おっしゃるとおりだと思っています。

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毎熊政直委員　そういうことで、想定するに、ブリックホールができてから、もう公会堂は廃止するんだろうということで、あそこに手をかけてなかったのか、それとも、そういう文化団体の要望とか、使う人たちの希望を聞いていなかったのか、そこら辺はもう今は定かじゃないけど、もう今になれば、きょうになれば、手柄みたいに説明するもんね。悪い、古い、使い勝手が悪いと。私はまさにそう思いましたよ。もう手柄みたいに説明する。今まで、長崎市の文化行政、芸術行政はどうなっていたんだと思うね。だから、これだけ悪いのであれば、本当に抜本的に、まずこのことから議論せんばやった、２月議会から。こういうことが一番大事でしょう。皆さんは市役所を建てたいから公会堂を解体しますよということで議案を出してくるからね。これじゃ、全く本末転倒ですよ。
　そして、今度ね、これ今ちょっと取ってつけたけど、県との話があっているけど、こういうものももっと、さっきはなかなか白紙ですとかいう答弁も一部出たけど、はっきりこういうのは強く、長崎市は決死の覚悟で県にお願いしますと言うと、そして、こういう新たな長崎のシンボルになるような文化施設をつくりますと、県の協力を得て。それによって、長崎市のこの30億円もまた新たに出そうとする費用も軽減できる。そして、おまけに土地もまたそれだけ浮くわけですよ。だから、それが将来のまたツケとして残さないと、本当に説明の仕方が逆ですよ、皆さんは。そういうことをきちんとやっぱり議会にも市民にも広く知らしめて、その間、早く、そして、そういう市民の希望がかなうような、じゃ、その間どうしますかと、どういう施設を使っていただいて文化活動を継続していただく、芸術活動を継続してもらうというふうなことがまず先じゃないですか。壊す、廃止するということだけ先に言って、そして、国際文化センター構想のことも出てきた。これはもう文化観光部とか総務局長がここでいろいろ言うことじゃない。これは市長みずから、そういう判断に至ったことは市民に強く訴えるべきですよ。
　そういう歴史的な価値、そして、その建物の構造的な価値、そういうのを重々理解いたしておりますが、文化活動の現場をやっぱりきちんと整備するために、県と協議をして、県にぜひ、市民の皆さんの要望がかなうような、そういう新しい施設を、新しい長崎市のシンボルとしてつくりますよて。ＭＩＣＥばかりに走っているときじゃないですよ、これは。ぜひ、そういうお考えがあるのかどうか、ここで皆さんが答弁できる範疇は答えてくださいよ。

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池田文化観光部長　私も何度も言っていますように、文化の機能は、我々も本当に必要だというふうに感じております。特に専門ホールといいますか、1,000人規模、その辺はいろんな規模があるんでしょうけれども、そのあたりは、本当に近代的なもので、未来の子どもたちに残っていくような、本当に文化振興を育むような、そういう施設はぜひ欲しいと思っています。
　今、県との協議が、先ほども申し上げましたように、６月６日からまたプロジェクトが始まりまして、そのあたり、場所性も非常にいいですので、その辺はしっかり協議を続けていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

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毎熊政直委員　私は、皆さんが２月議会にこの議案を出してこられたときに、そのときも陳情をお受けいたしまして、お聞きしました。そのとき、基本的にやっぱり建物の価値観、そして、国際文化センター構想、この意義を主に訴えておられました。今回、使う方の初めて生の声を先ほどお伺いしたんですけど、ほかの方々からも一部お聞きしていたんですけど、やっぱり皆さんが、こういう方々に、それぞれの方々、それぞれ違う立場で存続なり利用価値観なりを求めておられる。それにやっぱり親切にその都度、正面向き合って説明してこなかったから、逃げまくっていたから今日のようなこういう迷走になってしまうんじゃなかろうかと、ふときょう思ったんですよ。本当にいろいろ文句が出る前に片づけてしまおうなんて、やり方が、そう思っているかどうか知らんけど、こっちから見ればそう見えるんですよ。ですから、そういう体制じゃなくて、ぜひもっと丁寧に説明しながら進めていかないと、逆にそっちのほうが早く進みますよ。皆さんみたいに先を急ぐ余りに、今の手間を惜しむようなことをしては。私はそう見えてならないんですけど、私は本当に皆さんがここで県とはっきり協議ができますと、皆さんの口からは言えんかもしれんけど、絶対私はそれを担保にしないと、この公会堂の廃止は認められませんよ。県庁跡地に県と一緒になって必ずつくりますということが担保にないと、私はこの議案は議論できないと思う。
　そして、山北課長、これはつくるとしてね、例えば市が、極端に言えば、今まで市役所跡につくると、1,000席程度つくろうとしていた。この構想と、それをつくるとすれば何年かかるのか。この公会堂の、県庁跡はここの資料で今、平成30年着手と、工事着手の可能性があるというふうに示してあるけど、ここに皆さんが、市役所跡に別館跡かにつくろうとしていた計画じゃ、いつごろその着工できる予定だったんですか。

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向井都市経営室主幹　市庁舎の建て替えにつきましては、当初、平成31年度中の完成ということでご説明をさせていただいており、その後、平成31年度完成後、今の市庁舎を解体いたしまして、公会堂の建設に３年程度ということになりますので、平成31年度完成して、早くても平成32年、33年、34年というぐらいの期間を経て、平成34年度末の完成とか、そういった時期というふうに考えておりました。
　以上でございます。

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毎熊政直委員　私だけあんまり言ってもあれなんですけど、そういう面も今までおぼろげだったんですよ。特別委員会でも公会堂はまだ1,000席程度、場所は市庁舎跡地とか、まだ、つい何週間か前の特別委員会でもそういうことを言っている。そのときも私は言ったんだけど、早く県庁跡地に公会堂を建てる、機能を一緒に県と建てるんだということを明確にしてくれと、そうしないと、全く先の議論ができないということを言ったんだけど、本気で局長、県と協議するお気持ちはありますか。

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桑水流総務局長　この件につきましては、先ほどちょっと申しましたが、６月６日に副市長、それから副知事、２人が交えて、私ども参りまして、お話をさせていただいております。これはプロジェクト会議の位置づけでございます。
　この中で、今後の進め方といたしまして、プロジェクト会議で協議、あるいは調整した項目につきましては、やはり見える化といいますか、そういったものもちゃんとするべきだという意見、そのためにも、県、市で設置いたしております都市再生委員会がございますが、そういうところに報告もしながら、皆さんにその内容もやっぱりオープン化、見える化をしていかんといかんだろうということ、それから、進めていく内容としては、やはり県の提言の中のホール機能、あと歴史・情報発信、多目的広場もありますが、そういったものをちゃんと踏まえて進めていくんだということ、それから、平成29年度に県が移転をしますので、その後、切れ目なく跡地の整備に取り組むためにも、できるだけ早い時期に、跡地の整備の内容の骨子となります整備方針、これにつきましても、県、市で調整、確認をしていくんだということ、そして、協議を進めていく、このような点を確認しながら、進めておりますので、そういう意味では、市のほうも強い意志を持って望んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。

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山本信幸委員　ちょっとお聞きしたいんですけど、まず建築部のほうにお聞きしたいんですけど、これは改修案ということで、先ほどちょっと出されておりますけど、この改修案というとで、大体工期的に、年数的にどのくらい、新築だったらどのくらい、改修だったらどのくらいと、工期的なもの、ちょっと答えてもらえますか。

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山北建築課長　工事だけという話になりますと、改修も１年半ぐらい、それから新築も１年半ぐらいの工程になります。ただ、その後、当然、館の調整であるとか、いろんな調整がありますので、それでやっぱり半年ぐらい、約２年程度はそれぞれ必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。

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山本信幸委員　だから、やはり２年ぐらいかかって、その間の代替というのは、最初からこれ絶対必要になってくるわけですね。また、この間をどうするかということも、利用者側への周知、理解というのは、これ絶対すべきことやったわけですね。そういうことが、先ほどからずっと話の中でも、したというふうに話をされるんですけど、なかなか実際使っている利用者の方たちは理解していないと、自分たちは考えられないと言っているんですよ。やはりそういう思いがあるということは、そこをしっかりやっていただかないと、こういう判断が我々はできないんですよ、基本的に。これを進められないんです。そこをしっかりまずやると、納得していただけるように、全ての方策としてとっていくんだということをまず決めていただかないと、これは進めないんですよ。
　今は、本当に代替のホールをどうするかということは言っていただきよるけど、そしたら、その間はどうするのか、そこが決まってこないと、その間が納得されないなら進められないんですよ。そのことについて、ちょっと答えてくださいよ。

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池田文化観光部長　これまでも機会あるごとに随時周知はしていましたけど、十分じゃなかったというふうには思います。
　今後、いわゆる空白期間をどうするのかということだと思いますけれども、先ほど申しましたように、既存の施設、市民会館、平和会館、それから、チトセピアホールもございます。そういうところを、ほかの文化施設をぜひ優先的に使っていただくように我々もしたいと、そして、使いやすいような、減免についても対策を十分配慮しながら周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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山本信幸委員　そこをしっかり詰めていただいて、ちょっともう１つ確認なんですけど、この条例案と解体、解体して当然進んでいくというお話を今されていますけど、この廃止条例が通ったら、すぐ解体というふうに、これ進んでいくわけなんですか。その確認だけ、ちょっとさせていただけますか。

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池田文化観光部長　先ほども申し上げましたように、いろんな備品の整理とか、今から議会にお諮りしながら予算の確保とかございますので、まだ具体的なスケジュールは今は決めているわけじゃございません。

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山本信幸委員　ということは、すぐすぐ解体して、これが廃止条例が終わって、来年の４月からでしょうけど、そこで４月以降、すぐすぐ解体に入るということではないということですか。ちょっとこれは明確に言うてくださいよ。

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池田文化観光部長　解体につきましては、今から、どういう備品があるか、例えば、どんちょうの問題もございます。いろんな準備がございますので、その期日につきましては、今から検討させていただきたいというふうに思います。

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五輪清隆委員　公会堂は舞台を含めてしょっちゅう行くんですけど、きょういろんな施設を初めて見させてもらったんですけど、今回陳情をされた３名の代表者の方、そして、いろんな団体の方がいらっしゃいますけど、例えば陳情者の方から現状を見させてくださいとか、そういうことはあったんですか。

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濱口文化振興課長　私どものほうに直接そういったところで、中身を見せていただいて説明をというようなことはございませんが、陳情者の皆様方は、さるくという形で、公会堂さるくをされて、その中で見ていらっしゃるんではないかと思います。

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五輪清隆委員　そしたら、例えば陳情者の方というのは、私たちが午前中見た、そのことも含めて全部把握しているということでいいんですか。それぞれ団体で違うかわかりませんけど。

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池田文化観光部長　利用者の方は十分もう裏の隅々までご存じだと思います。それぞれの団体によって、当然、温度差はあろうかと思いますけれども、そこまで我々はしっかり把握はしておりませんけど、恐らくご存じじゃないかなということで考えております。

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五輪清隆委員　そしたら、例えば陳情者の方が全部把握しているなら結構なんですけど、そこのあたり、把握をできているのであれば、もしそういう要望があったら丁寧に説明をしていただきたいと思っています。
　それと、先ほど毎熊委員のほうから、県庁舎跡地の再利用の関係で、副知事と副市長というトップの中で話がされているんでしょうけど、６月６日に話をされたということですけど、どこまで、例えば、この場でなかなか言いにくいのかどうかわかりませんけど、私たちは３月の議会の中で、いろんな、公会堂を解体した後に新しい文化施設、そこの対応がされていないということで、今回、継続審査ということでしているわけですね。当然、４月以降、まだ６月６日が最新かもしれませんけど、可能ならば、例えば、桑水流局長がそこのメンバーに入っているかどうかわかりませんけど、答えようがなければ、例えば、副市長がどういう話を副知事とされているのか。そこらあたりは、今現在、回答できますか。

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桑水流総務局長　プロジェクト会議には私も入っております。６月６日は、副知事と副市長が〔発言する者あり〕三藤副市長でございます。三藤副市長と石塚副知事とお会いいただいてプロジェクト会議を開催しております。
　当然、その前段として、いわゆる担当者がお互い行き来しながら、県のまちづくり推進室になりますが、ずっと話を詰めながらやっていまして、副市長に副知事がお会いいただいたのは６日でございます。そういった中で、先ほどもちょっとお話はさせていただいたんですが、大まかな内容としては、そういった単なるプロジェクトの中だけで会議をしているのじゃなくて、そういったお話の進め方については、やっぱりオープンにしていこうとか、それから主要機能である３つの機能、ホールとか多目的広場、それから歴史・情報発信、そういうのを含めて話をしていくんだということ、それから整備方針については、できるだけ早い時期に骨子となる整備方針を県、市で確認をしていこうということで進めております。現段階では、このようなところで副知事と副市長が確認をとって、これから具体的な話を進めていくという予定になっております。
　以上でございます。

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池田章子委員　全体的な大きなお話が出ているんですけど、ちょっと細かに伺いたいんですが、私、前回の陳情者の方々が例に挙げられた神奈川県の青少年センターのリニューアルを見てきたんですけれども、そこではっきり思ったのが、要するに、神奈川県という、長崎よりも相当財政規模が大きくてしっかりしている、しかも地震等の多発地帯でもある、そこの都道府県が、要するに、新しく建て替えるのではなくてリニューアルをしましょうと、延命化をしていきましょうというのを選んでいたんですね。その青少年センターの裏には、音楽ホール、音楽堂と図書館、築60年ですよ。築60年で耐震化のみで存続をさせていきましょうと。長崎市よりも県として相当しっかりした財政規模のところでさえも、これからの公共施設は、潰して新しく建てるのではなくて、今の機能を生かしながら、もちろん、その時代に合わせて改修すべきところはしながら、でも延命化していかなければいけないという、そうしなければ多分、つくってきたものというのが、これから手に負えなくなりますよというのが、多分、今の日本の流れになっていると思うんですけれども、それに対して、今回この公会堂を潰しましょうというのはちょっと、公会堂を潰して、県が建ててくれるか知らないけど、新たなものに建て替えましょうというのは、ちょっと時代の流れに私は逆行していると思うんです。
　長崎市としても、本当は延命化を図っていかなければいけないはずだと、財政的に。そのほうが、長崎市は新築のほうが安いみたいな試算を立てていますけど、私はそれはとんでもないと思うんですよ。やはり延命化のほうが安くつくからって、そういうふうな時代の流れがあるのに、なぜこうやって壊して建てよう、壊して建てようとするのかというのを、まず伺いたいと思います。

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林建築部長　公共施設の管理、公共施設マネジメントのご質問かと思いますけれども、今、池田委員が言われて、先ほど陳情の方も言われたように、大きな流れとしては、施設を長寿命化して使っていこうというのが、これはもう国に限らず、長崎市もそういうことを考えておりますし、そういう観点から公共施設マネジメントの取り組みをやっております。その取り組みにつきましては、人口減の中で施設数が非常に多い、そういったことから、今後のそういう、例えば福祉施設であれば、その福祉施設が将来どうあるべきなのか、複合して利用する、あるいは、この建物は機能がもうマッチしないので廃止する。残すとなった物件については長寿命化を図るというようなことで、まずはその建物のあり方を検討し、存続するなら長寿命化、廃止するなら統合するとか、そういう機能面も含めて、長崎市もそれはやっていっております。
　そういったことから、基本的には長寿命化の方向にありますけれども、先ほどから文化観光部もご説明しておりますように、この公会堂につきましては、その機能面を考えたときに、やはり満足できない部分があるということで、これは廃止するという結論に至っているところでございます。
　以上でございます。

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池田章子委員　公会堂の機能は必要なんですよね。機能は必要、ところが、機能面でとおっしゃるわけですが、実際、いろんな資料をここに出されているのは、長崎市が出されているのは、ある意味潰さなければいけない、壊さなければいけない資料のつくりになっているはずなんですね。
　それでもよくよく読めば、多少不便なところは残るかもしれないけれども、数々のところについて改修は可能なんですよね。可能て書いてあるんですよ。耐震化ももちろんできます。それから中性化への対応もできます。座席も幅を広くしながら座席数を減らすことでできます。市民団体の方がおっしゃるように、トイレも、長崎市はだめとおっしゃるけど、座席が減ることで、そこにトイレがつくれます。それからエレベーターもつくれますと。
　それはもちろん、新たにお金をかけてつくるものにはかなわないかもしれないけれども、相当なレベルで改修ができる。それは神奈川県でもできていたし、米子でもできている。多少不便なところが残っても、機能をよくしながらリニューアルができるというのが証明されているんですよね。長崎市はそれが今からなんですけど、ほかの都市では証明されていて、なぜ公会堂だけそんなにできないできないて、もう少し工夫の余地があって、こういうふうに変えることができるというのが私は必ずあると思うんですよ。空調も、私あそこの場でも質問しましたけど、もう機械がないないとおっしゃるけど、空調設備だってどれだけ今コンパクトになっていますか。そんなことを考えれば、できないっていうことよりも、できることを考えていくということは必要だと思うんです。
　それで、長崎市民の皆様がいいやと、新しい、もうぴかぴかのが欲しいと言われていれば別ですよ。そしたら、もう市もそう望んでいる、市民の方も望んでいる、それはよかろうと。しかしながら、使っている文化団体も、そして平和団体も残しましょうと、残してくださいと。多少不便があっても、今の公会堂はいいから残してくださいと。必要なリニューアルをして残してくださいと言っているのを、なぜそんなに潰さなければいけないのかと、長崎市の長寿命化の方針にも私はマッチしていると思うんですよね。できません、できませんというのが私は全く理解ができない。その辺いかがですか。

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山北建築課長　資料的には、私どもはできないという資料をつくっているわけではないというふうに判断をしています。コンクリートの躯体についても、最初の状況については、耐震性もこういう状態です、コンクリートもこういう状態です、こういう意見が出ております。私どもが考えたときに、改修もできるかもしれないです。それは30億円かければある一定までいくと思うんですが、こういう部分で懸念が残っています、できないんじゃないかと判断しておりますというのを出させていただいています。
　だから、同じような、確かに1,000席になって、5,200平方メートルという中で建て替えのほうが安いという提案をさせていただいておりますが、ただ、同じお金をかける中で、いかに利用者の方が、観客や出演者の方も含めて利用しやすいようにできるかと。その文化施設を、最初も部長等も言われましたけど、50年、将来の子どもたちにわたって使いやすい公会堂、文化施設というのをどうやって残すかという中で、私どもは建て替えのほうがいいんじゃないかという提案をこの資料の中で出させていただいております。
　以上でございます。

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池田章子委員　都合のいいとか、壊そうとしているとはちょっと言い方があれだったかもしれませんけど。でも、例えば中性化の数値が出ていますよね。これは先ほどの陳情の方が持ってこられた資料の４ページですけど、中性化のこのデータだって５つ試験をとってあるわけですよね。その中の一番悪いのをずらっと並べてあるわけですよね。要するに中性化して問題になっている部分というのは、実際の建物のどの部分かて、何％ぐらいかていったら、そんな大きくない可能性だってこの数値を見ればわかるわけですよ。ところが、もう１階部分は75ですと出せば、もう全部悪いみたいじゃないですか。そういうふうなつくりになっているんじゃないですかと。それをもって危ないですよ危ないですよで、午前中も見て、こんなひどいですよって、それはひどいのは、今まで本当に何もしてこられなかったから、まさに。だから、全面改修によって相当なレベルになるんであれば、市民の方々の意向を大事にすべきじゃないかと。
　皆さん方ね、こうしたいと、市民のためにこうしたいと、でも、当の市民の方々が本当にそう思っているのかどうかって、今までこの公会堂、ＭＩＣＥは１回だけＭＩＣＥフォーラムを開きましたよね。だけど、この市の公会堂で懇話会があったり、いろんなあり方検討委員会があったにせよ、こういうふうにしますよという具体的なこういう条件ができてきた中で、市民に向けてのこういうふうな公会堂をつくりたいんだけどって、この公会堂を取り壊したいんだけどと、こういう価値があると言われているんだけど、双方の言い分を明らかにして、市民の声を求めるような、理解を求めるようなことってされていますかね。いかがですか。

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池田文化観光部長　あり方検討委員会の中では、当然、文化団体が中心ですけれども、その中にも当然市民の方も入っていただいて、そのご意見の中で、先ほども言いましたけど、公会堂は本当に今まで愛着を持ってやってきたと。ただし、やはり建て替えがいいということの意見が強かったわけでございます。その意見を我々は参考にして、そしたらどこにつくろうかということで、去年公表したのがこの市庁舎跡と、大きなまちづくりの中で考えたものでございます。
　その中で、今度は県庁のほうのお話が出てきた、新しいまた動きが出てきたということで、やはり先ほどから何度も言いますように、市民文化団体の、そのときはですね、そのときの市民文化団体の皆さんは、やっぱり長崎らしい、本当シンボリックなものを未来の子どもたちに残したいと。そして、使いやすい近代的な施設にしたいという思いがそのときは強かったということで、我々はその意見、報告書を参考にしながら、こういう判断をさせていただいているというところでございます。

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池田章子委員　あり方検討委員会とか懇話会とかありましたけど、恐らくそこに入って賛成してきた人たちが、今、いやちょっと、公会堂を残してほしいと言い始めているんですよね、要するに。刻々と、このときの条件、このときの条件、このときの条件、刻々と変わっていく中で、やはり市民の、それならばこちらがいいとか、それならばこちらがいい、今の公会堂がリニューアル、全面改修して残せるなら、じゃ、そちらがいいという、そういう刻々と変わる中での選択肢て、一からこうして、全てこういうふうにしてくださいてかなうわけじゃないので、一定の判断材料の中でこういうふうなほうがいい、こっちがいいっていうふうな選び方、選択肢てあると思うんですよ。それが、例えば先ほどのね、もうちょっと蒸し返したくないですが、本当はこういうことを市長にお願いしたかったけど、できなかったと。会わせてもらえないかもしれないということでできなかったって。そういうふうなことも含めて、本当に市民の意見が今十分に反映されているのかと。それをちゃんと問うたことがあるのかって。例えば今回の建て替えについても、市民団体の方は24億円、長崎市は33億円、32.8億円ですかね、かかるて。本当どっちが正しいんですかって。第三者の意見も聞きたいですよ、私たち。本当に24億円でできるんですかって、32億円も本当にかかるんですかて。
　それから、県庁の話がきょうになって出てきましたし、もちろん新聞にも出ていましたけどね。だけど、それだってまだやりますて、努力しますていうことで、確定じゃなくて、賛成はしたものの、じゃ、もうそれに期待して賛成はしたものの、実はそうではなかったとか、今までの公会堂の議論だってそうなわけじゃないですか。
　だから、私はもう少し市民の意見を聞く時間を十分にとるべきだと思うんですよ。こういうふうなことを長崎市は考えていますと。こういうふうな意見も出ていますが、先ほどもどなたか言われていましたけど、平和の施設、平和の意味合いもある国際文化センター構想て、そういう中での価値もありますと。そういうふうな条件を提示した上で、もう少し市民の方々、利用している方、市民と直接の、市民との対話集会を開くとおっしゃいましたけど、公会堂についても、だって一度、ブリックホールをつくるときに公会堂を潰そうって、反対運動が起きて残ったじゃないですか。またその、それだけ市民が愛着があるそういう建物なんだから、しかも、今、市庁舎をここにつくるのは一旦取り下げますとなったから、そんな慌てなくていいと思えば、この先どうやっていきますかということについて、もうちょっと市民との対話というものをやる時間が必要じゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。

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池田文化観光部長　市民への周知は、しっかりやりたいというふうに考えております。
　例えば、米子市の建築物とか、この間、いろんなご指摘を受けたことをこれまでも精査をしてまいりました。それから、県庁の跡地の件が一歩進んでおります、この辺を含めて。
　それから、この国際文化センターの精神ですが、これは本当に当時の先人たちの思いというのは、本当に私ども大事にしなきゃいけない。何らかの形でこれを伝えていかなければいけないということで、市民に対してはしっかり周知をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。

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池田章子委員　周知と、それから意見を聞くということをしてくださいよ。だって、市民のためのものでしょう。
　それで、今、県の跡地というお話が出ていますけど、その懇話会とかあり方検討委員会のときは、市役所の跡に建てるという前提で話をしたりとか、そういうところに建てようとか、そういう話が出ていたわけじゃないですか。今はその話すっ飛んで、県庁跡地にというふうになっているわけでしょう。そこだけとっても状況は変わっているわけですよ。
　その県庁跡地が、新聞の取り扱いだから、それは私もわかりませんけれども、新聞の情報だけ聞くと、世界遺産の発信のものをつくると、県庁跡地につくると、その下のほうに、ホールもあわせてって、ホールがメーンじゃないって私は受けたんですよね。そういう中で、本当にそれで長崎市民が望んでいる公会堂の代替施設、公会堂機能が果たせるのかというのも説明もされていないし、じゃ、今の公会堂をリニューアルしたらこれぐらいお金がかかるんだけれども、どちらがいいかとか、そういう市民の声を聞いてくださいよ。周知だけ、広報紙で周知だけするんじゃなくて、やはり市民の声を聞きながら、これは進めていくべきことだと思いますが、いかがでしょうか。

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桑水流総務局長　県庁跡地の件で、長崎新聞だったと思うんですけど、６月11日付で、世界遺産センターということで、県がその跡につくるという方針を固めたという記事がございました。この件は１面でございましたので、かなり市民の方はごらんになって、私がずっと先ほどから説明している内容と、ちょっとまたずれているんじゃないかという疑問もお持ちじゃないかと思うんですが、この記事につきましては、県のほうに確認しましたが、県におきましては、そのような方針を全く固めたわけでもなく、そういったふうなセンターをつくるという情報も発信した事実もないということで確認をさせていただいております。
　以上でございます。

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池田文化観光部長　あり方検討委員会の中では、場所はまだ具体的に言わずに、一番にぎわいのあるまち、まちの中につくってほしいというのが皆さんの大半のご意見でございまして、その中で我々が判断した中で市役所の跡ということで昨年公表させていただきましたけど、本当にまちというのは動いていきますが、今度は県庁跡地のお話が出てきました。その中できちっと整理した中で、市民にはきちっとした説明会を開きたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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池田章子委員　そしたら、この条例のことを今決めるんじゃなくて、やはりそういう市民の方々の声を聞いた後で、再度この条例をどうするかって、廃止にするかどうかっていうのを私は決めるべきだと思いますけど、どうですか。

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池田文化観光部長　しっかりした内容を詰めた中で、市民の皆様には近日中にも説明会をしっかり開いていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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毎熊政直委員　今のようなやりとりをしとったら、これは議案名を変えてくださいよ。私らがこの公会堂を壊せと言っているんじゃないですよ。市役所の耐震性が悪い、老朽化した、だから、市役所をどうしても建てなければならないと、その用地として公会堂の場所をどうしても選ばざるを得ないと。というのは、現地建て替えでは仮設で市役所をつくったり、それぞれ非常に経費がかかるからということで、そういうものがベースにあるから、今こうして議論をしているんですよ。市役所も建てないでいいなら、公会堂、どうぞ立派にリニューアルしてくださいよ、こういう議論せんでいいよ、もう。本当にそこはあるんでしょう。それが長崎市の今後のまちづくりという条件だからと一生懸命議論してきたんじゃないですか。それを市役所を建てないのであれば、ましてや、現地建て替えとかいうので、そういう方針であるならば、こういう議論はせんでいいよ、もう。どうなっているんですか。

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桑水流総務局長　先日の市役所の位置を定める条例ですね、これにつきまして、撤回に伴いまして、市庁舎のスケジュールというのはちょっと先延ばしになっておりますが、そのスケジュールにつきましては、議会からさまざまなご指摘をいただいておりますし、その辺のことを踏まえながら、今後、精査をしていかんといかんと思っておりますが、市庁舎につきましては、市民の安全安心という面から、できるだけ早い時期に実現することが望ましいという考えは持っております。そういうこともございまして、議会のほうからいただいたご意見を踏まえながら、今後の方針を固めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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毎熊政直委員　答弁をお聞きしとったら、もうめちゃくちゃ。あっち行ったりこっち行ったり。我々はずっと前段のベースがあって、この議論をしてきているんですよ。そうしたら、今のように、それは長寿命化なんて、私たちみんな、今から公共施設マネジメント計画に沿って、全部財産管理とか、なるだけお金を使わないように、そういうものをどうするかということは、もうこれは大きな行政の命題ですよ。だから、それにのっとって公会堂もそうしてくださいと。それは当たり前の話なんですよ。ところが皆さん、市役所をどうしても建てなければいけないと言うから、我々は公会堂の跡に建てていいのか悪いのかも含めて議論をやっているんですよ。それでこうして、いろいろその中身まで確認している。もうそこをすっ飛ばしてしもうて、長寿命化でいいのであれば、私もそれはいいですよ。公会堂は残してもらって長寿命化を図ってもらうと、その考えであれば、それが一番いいんです。
　だから、もう少し答弁を整理してもらわなければ、先ほどの文化観光部長の山本委員への答弁でも、まず来年３月いっぱいで廃止しますと。それ以降は使用を認めませんというふうなことを言っているけど、それももう少し、だって、もし仮に公会堂を廃止したら、その後、やっぱり市民の方々には、きちんとこういう理由をもって廃止しました。そして、公会堂に対する感謝祭とかで、いろんなこういうこともしなくちゃいけないでしょう。公会堂が使える間は使っていただいて、最低限の耐震化ぐらいして、使っていただける間は使っていただいて、すぐ壊すわけじゃないでしょう。そういう検討もきちんとして答えてくれんと、選択肢が我々はないじゃないですか。
　だから、委員長、もう少しこの答弁の、本来ならば文化観光部とか建築部で答えるべき話じゃないと思うんだよ。もう少し上層部ときちっとした方針、そして、今まで自分たちが言ってきたこと、それとの整合性、そういうものをきちんと合わせてくれないと、答弁がばらばらになっているけんさ、審査できない。あしたの審査に延ばしてもらえませんかね。ほかの委員のご意見はどうですか。

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向山宗子委員長　ただいま毎熊委員よりご意見が出ておりますが、ほかの委員の皆様いかがですか。

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岩永敏博副委員長　今の廃止後の分、関連ですけど、市民への周知とか理解とかいう意見も出ています、論点になっておりますけれども、これ建物だけの問題じゃないんですよね。当然、公会堂前広場、ここも市民が利用しているんですよ。まず、くんち、もう小屋入りになっていますけれども、おくんちがありますね。市民の集会だったり、日の丸の行進だったり、建国記念日だったり、メーデーだったり、いろいろやっぱり市民が利用しているんですよ。そういうところの今後どうなるかというところも、まだはっきりと明確に出てきていない。廃止が決まったら、今度は建物をいつ壊すかという山本委員からの質問もありましたけれども、それもはっきり出ていない。
　廃止するということが決まったら、当然、建物を壊す場合は、あそこは資材置き場になるわけでしょうが、そしたら使えないということも、そのあたりもはっきり出てこないといけないんじゃないですか。まずそのあたりをちょっと見解をお願いします。

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向井都市経営室主幹　まず、公園の利用の関連です。当然、事業に入りましたら公園が使えなくなるという時期が参ります。やはり一番大きいもの、くんちの夕べの開催だったら、あそこに桟敷を組んで長期間やるというのがございますので、それについては、くんち振興懇話会とお話をさせていただいて、代替場所での開催ということについて協議をさせていただいております。
　以上でございます。

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向山宗子委員長　先ほどの毎熊委員のご意見について、皆さんのご意見をお願いいたします。

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五輪清隆委員　まだ質疑もやるんでしょうけど、それぞれ質問される方がまだ、理事者の答弁に対して理解できない面があるようですから、本日出されたいろんな質問を再度整理していただいて、あした10時から別の陳情がありますから、午後からの審査にしたらどうですか。

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向山宗子委員長　ほかの皆さん、いかがですか。
　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

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向山宗子委員長　ご異議がないということですので、第22号議案の引き続きの審議は、あすの朝10時から陳情第９号を受けた後に引き続き行うということでよろしいでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

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向山宗子委員長　それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。
　　　　　　　　　　＝散会　午後５時９分＝

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 2014.06.19 : 長崎市：平成26年環境経済委員会　本文

　　　　　　　　　　＝再開　午前11時３分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開いたします。
　委員の皆様へお知らせをいたします。傍聴者が定員である７名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。
　次に、昨日に引き続き、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を議題といたします。
　質疑はございませんか。

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岩永敏博副委員長　きのう、質疑が途中で終わりましたもので、最後に質問した部分を整理して、もう一度質問させていただきたいと思います。
　これまでの質疑の論点は建物に集中しておったわけですけれども、公会堂を万が一廃止するということになった場合の、この公会堂前の広場、この利用についても、当然、市民はどうなるのかと心配をするわけですね。この場所ではくんちがあったり、あるいは集会であったり、イベントであったり、いろんな市民の活用がされておるわけですけれども、ここに対する今後の方向性であったり、スケジュールであったり、そういうところも一定示すべきではないかと思いますけれども、いかがお考えですか。

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向井都市経営室主幹　公会堂前に公園がございます。この公園につきましては、当然、市庁舎を建設するとなった場合は廃止することになります。それについては、あそこが都市計画で定められた公園でございますので、基本的に代替えの公園を確保するということで、今現在、市庁舎が建っております本館別館の敷地がございますが、そこにおいて、建て替え後については公園を確保したいというふうに考えております。
　当然、公園につきましては、市庁舎の建設期間中というのは利用できない状況が続きますので、今、副委員長ご指摘のとおり、あそこでは特にくんちの桟敷が設置されて、くんちの夕べなどが開催されているということでございます。これについては、建設期間中にしても、引き続き実施できるように、中心部の公園を幾つかピックアップいたしまして、そこを使って開催するということについて、くんち関係の団体と協議をさせていただいているというところでございます。
　以上でございます。

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岩永敏博副委員長　くんちの今後については、その団体と協議をしているということでしょうけれども、そこに当然、くんちもことし決まって、さあ来年しますよというわけにはいかないんで、７年に１度回って来る中でずっと準備をして、初めて花が開くという状況ですので、そこの一定のスケジュールも早目早目にお知らせすることもありますでしょうけれども、そこも大事でしょうけれども、やっぱり一般市民にも、きちっとそこも理解を求めるというような手法も必要じゃないかと思いますね。
　あと、今後、建て替えた場合、市役所がその後の背景にあるわけでしょうけれども、そこに至っては、その別館の跡地を活用するということですけれども、やはり市の中心部のグランドデザインを描く中で、建物だけじゃなくて、この空間、公園も一定のグランドデザインを描く必要があると思いますね。当然、中央公園であったり、水辺の森公園であったり、中心地の公園、そこもやっぱり非常に今までが、公会堂の広場が有効に活用されていたからこそ、やはりこれが大事じゃないかなと思いますので、そのあたりの見解を含めて、最後お願いします。

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向井都市経営室主幹　公会堂前公園については、くんち以外にもいろんな集会とか、そういった形でご利用いただいていて、それについては場所を変えることになりますけれども、工事期間中については市内中心部の他の広場等、公園等で実施をしていただきたいというお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
　公園全体を見まして、所管しておりますみどりの課と協議を行っておりますけれども、市庁舎の建設後についても、今のような広さの面積ではございませんけれども、市庁舎の前に一定規模の市庁舎前の広場といったものも検討してまいりたいというふうに考えておりますので、できるだけ市民の皆様に公園利用、広場利用という面では、ご負担をおかけしないような検討を今後とも続けていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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野口三孝委員　今、副委員長の公園の質問に対して、廃止をして代替えの公園を本庁舎の跡地に求めるという答弁があったんですけれども、あなた方は今まで、都市公園については代替えの公園がないのでということで、全部蹴飛ばしてきたんですよね。一番端的なのは稲佐の公園、地域がここに市営住宅をつくってくれということだったけれども、これもだめだと。都市公園の指定を受けているということで今日まで流れている。
　そうすると、あなた方の論議についても、ＭＩＣＥの建設ありきではないということでここまで来ている。市役所にしても、新庁舎、いわゆる移転をして公会堂跡地につくるということだって議案は取り下げているじゃないですか。ということは、それを前提にしないということでしょう。しかし、今の答弁ではもう前提になって、みどりの課とも協議をしていると言うんだけど、どうしてそういうことを早く市民に示さないの。こういうふうにしたいということをさ。
　それはね、あなた方ひきょうよ。小出しに小出しに持ってきて、既成事実を積み重ねていくというような、本当、卑劣な方法だと思うけど、どうですか。

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向井都市経営室主幹　市庁舎の建設とあわせて、市庁舎の跡地の利用については、これまでも、１つは公会堂にかわる新たな文化施設の機能確保の場所として念頭に置くということ、あと、あわせて公園の代替場所として考えるということを、これまでも長崎市の考えとして公表をさせてきていただいております。
　そういったことで、十分な説明がなされていないというご指摘でございますけれども、その点、今後とも説明に努めてまいりたいと考えております。

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野口三孝委員　全体的に長崎市のまちづくりという意味で、いろいろと案も出てお考えになっていると思うけれども、この市役所の前の通り、これは県庁から市役所につながって、いわゆる官庁街ですよ、言ってみればね。それと商業地域。そういった中に、この跡地が何平米あるのか私は定かには覚えていないけど、ここにぽわーんと公園をつくるの。ニューヨークみたいにあれだけ広大なものがまちの真ん中にあるのはすばらしいけど、そこは長崎市の全体のイメージとして、全体の長崎市のまちのあり方として、それでよしとするんですか。跡地の利用はほかにもいろいろと案はあるんでしょうけど、今、公園というふうに出たもんだから、あえて聞くけれども。

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向井都市経営室主幹　跡地につきましては、１つは、この限られたエリアの中で施設の配置をしていくということで、公園については、やはりこのエリアの中で確保すべき機能だというふうに思っております。
　そういった中で、土地利用を考えますと、今の市庁舎の建っている場所が公園としては適当ではないかというふうに考えたところでございます。
　以上でございます。

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山本信幸委員　昨日、公会堂の工事にかかるという上での代替施設として、公会堂を暫定的に利用した場合に、費用が幾らぐらいかかるのかとした場合に、建築課長の、たしか口頭でこのくらいという意見でしかなかったんですが、本日、再度ちょっとお聞きしたいんですけど、代替施設として、工事期間内で代替施設として公会堂を利用した場合に、年間どの程度かかるかお答え願えますか。
　公会堂を今現在利用されていますが、それを壊して、今度、建て直そうと、工事をしようと進めた場合に、失礼しました、壊してではなくて、公会堂を廃止して、他の施設をつくるまでの仮設の暫定として公会堂を利用されるとした場合に、公会堂を代替施設として利用される場合に年間幾らほどかかりますか。

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濱口文化振興課長　現在の公会堂を、今現在動かしている管理費が大体8,000万円ちょっとかかっておりますので、それにプラスアルファで、最低限のそういう使うためのちょっとした修繕等も見込まれると思いますので、１億円程度は見込まれるんじゃないかと思います。

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山本信幸委員　わかりました。そしたら次に、昨日の話で、池田部長のほうからこれを、他の施設をつくるまでの期間の優遇を、仮設で使う場合の他の施設を使う場合に、利用者側に対して優遇措置をしていくと、そういうお話がございましたが、具体的な話をしていただけますか。

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池田文化観光部長　その期間の優遇措置でございます。今、我々が検討しておりますのは、当然、1,000人以上の公演というのはブリックホールでしかできません。ですから、1,000人前後の皆様が公演されるときは、ブリックホールをぜひ優先して、できるだけ優先して使っていただこうと、活用していただこうというふうに考えています。
　それから、1,000人以下の公演をされる方は市民会館を優先的に、それと、そのほかにも、確かに値段が、ブリックホールは非常に新しい施設でございますので、高くなってございますので、その辺の減免も含めて、特に文化団体や学校ですね、この辺は考えていきたいということで、詳細につきましては、また後ほど説明させていただきますが、今、そういう中で検討を行っているところでございます。
　以上でございます。

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山本信幸委員　それでは、最後に１点。
　全体的に、今、さまざまに最初は市役所の跡地に公会堂を建て直すと、その次には、県庁舎跡地にそういうホールができれば、そちらのほうになって、市役所跡地の部分については白紙だと、昨日のお話でございました。全体的なホールの今の利用者とか今後の利用者を考えて、全体的にホールのまちづくりといいますか、そういった全体的な計画観と、利用者に対する計画観、潜在的利用者も含めて、そういう全体的な計画観というのは、現在つくられておられますか。

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池田文化観光部長　きのう申しましたように、平成23年度にいろんな文化団体と公会堂等文化施設あり方検討委員会というのを立ち上げまして、種々ご意見をいただきました。その中で、やはり今、専門ホールがないと、長崎にはですね。演劇にしても音楽にしても専門ホールがないと。それも中程度のものがないということで、そういうホールが欲しいんだというご意見でございました。
　そこで、我々は公会堂を廃止した場合でも新たな機能は確保したいということで、市庁舎跡に1,000人程度のホールというのを公表させていただいたわけでございます。ですから、メルカつきまちが250人、チトセピアホールが500人程度でございます。それから、平和会館700人程度、そして、市民会館が1,000人程度、ブリックホールが2,000人ということで、やはりある程度の大中小備えたホールが、市全体の中の文化ホールとしては必要ではないかなということで考えているところでございます。
　以上でございます。

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山本信幸委員　いや、私はですね、それを考えているとかどうかではなくて、そういう計画を立てたものがあるんですかということを聞いているんですよ。

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濱口文化振興課長　山本委員の質問にお答えいたします。
　全体的に長崎市、市管理のホール以外の部分も含めた全体のホールのあり方という部分についてのプランニングというのを、どのホールがどれくらいあるからという部分でのプランニングというのを計画しているということは、今の時点ではないんですが、先ほど部長も答弁しましたように、新たな、やはり今の公会堂の稼働率等も考えますと、やはり公会堂がなくなってしまった後については、それを補完するためにも新たなホールが必要ということで、他の施設との兼ね合いもありますけれども、そういった形で1,000人程度の中型のホールの確保は必要だというふうに判断しております。

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山本信幸委員　やはり、そういうところはもっとしっかり、もっと前からアンケート調査なりニーズ調査をしっかりやって、全体的な計画観をつくって、ホールのあるまちづくりとか、そういうのをしっかり基本計画をつくった中で、全体的な中で進めていかないから、どこか出てきたらすぐ変わるとか、意見が白紙になるとか、そういうふうな話になっていくと思うんですね。
　だから、そういうのを、私は早急に、今、ニーズ調査もやられているので、そういうのを含めて、早急に私はつくって、しっかり基礎的なものをつくった中で、いろんな意見を市側も出してほしいと思うんですよ。よろしくお願いします。

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五輪清隆委員　今、長崎市内の公の施設を見たときに、まず、大きい施設としてブリックホールがありますよね。そして公会堂、市民会館、チトセピアホール、平和会館と、大きく多分５つぐらいということを私は理解しているんですけど、その中で、当然、今、そういう施設については指定管理者制度ということで契約をしているわけですけど、それぞれの年間の指定管理費が幾らになっているのか。そしてまた、今回、年間の維持管理費というか、そこらあたりはどれだけかかっているのか。
　そして、例えば公会堂を来年３月いっぱいまでとしているわけですけど、１年間延ばしたときに、今、私は通常管理費は8,000万円から１億円ということで思っているんですけど、例えば、１年間延命をしたときに、昨日午前中回ったときに、いろんな空調関係とか、施設の関係を含めてあったわけですけど、最低でも幾らぐらいの費用がかかるのか、これについて示していただきたいと思っております。

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池田文化観光部長　まずは、ブリックホールでございます。運営費でございますけれども、１年間で３億円でございます。
　それから、公会堂は8,800万円でございます。それ以外の補修費が別途かかるということでございまして、きのう見ていただきましたけれども、今言われているのが空調、吊り物、これが本当にかなりの著しい老朽化で一番危ないということで、空調で約２億円かかります。それから、吊り物で１億6,000万円。あとは照明、音響で両方合わせて約8,800万円ぐらいかかるというような状況でございます。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　私の質問がちょっと悪かったとかもしれんとですけど、例えば、ブリックホールが３億円というのは、指定管理者との契約の関係が３億円で、その３億円の中にはいろんな修理とか、当然、施設の関係で修理とか含めてあるわけですけど、そこの修理代も含めてということで理解していいですか。公会堂も含めて。

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濱口文化振興課長　五輪委員のご質問にお答えいたします。
　ただいま部長が答弁いたしました数字は、指定管理料も含めた平成26年度のブリックホールに係る運営費ということで、予算を計上させていただいている分でございます。

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五輪清隆委員　ちょっと聞き取れんやったんですけど、例えば、公会堂については、空調関係が２億円と言われましたけど、例えば、当然、危険な箇所とかについては、使用するのであれば事故があったら大ごとですから、当然せんばいかん。トータル幾らて言うたですかね。
　例えば、来年４月以降、１年間使用するとしたら、最低でも今の維持管理費は約8,800万円と言いましたけど、プラス幾らなんですか。

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山北建築課長　先ほど文化観光部長のほうからも言われましたが、当然、来年度、安定的な開館をしていくという中では、空調機と舞台についても改修が必要になりますので、それを足すと３億6,000万円。あと、外壁等も一部、危険箇所なんかの点検なんかも必要ですので、それプラス二、三千万円はかかってくると思いますので、４億円ぐらいの修繕費はかかってくるのではないかというふうに今の段階では思っております。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　今、私の質問は１年間の限定ということで言ったんですけど、例えば、当然、空調機であれば、毎年は交換せんわけですけど、例えば、２年、３年したときは、当然、減ると思うんですけど、昨日の質問の中で、例えば、私が市長の考えは、当初の考えはですね、市庁舎を公会堂跡地につくった後、その後に公会堂をつくっていこうということで、その当時と今は状況が変わったということで答弁を受けたわけですけど、その計画をベースにしたときに、例えば、公会堂を平成34年と言うたですもんね、建設に２年ぐらいかかると言いましたから。そうなったときに、例えば、今回、解体せずに新しい施設をつくった、その年度の中で総体的にどれぐらいの費用がかかるんですか。
　例えば、維持管理費はそう変わらんでしょうけど、いろんな設備とか、そういうやつは。そう、もう毎年ふえないということで理解していいんですか。どうなんですか。

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山北建築課長　修繕と新築というのは全然違いますので、新築をした場合は、そんな諸修繕がいきなりどんどんどんどんかかってくるわけではございません。当然、現公会堂については老朽化をして、50年以上が経過し、いろんなところに傷みが生じているということで、年間何百万円とか何千万円とか、年によって違うんですが、修理費がかかっている。
　ただ一方、新築をした場合は、10年なり何年間はそんな諸修繕というのは基本的にかからないというふうに判断しています。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　今回、公会堂の廃止条例ということですけど、私は、この公会堂の廃止条例というよりも、先ほど言いました長崎市が持っている公の施設、先ほど言いました５つの関係ですね、私はブリックホールができたときに、公会堂については、いろんな県の施設ができたらとか、いろんな注釈が入っていますけど、私自身はやっぱり老朽化に伴って、長崎市内にそういう文化施設は２つは必要ではないということで、十数年前、いろんな議論がされているわけですけど、そうなったときに、この十数年間の中で、例えば４つの施設、そこのあたり含めて、公会堂がもしなくなったら、この４つの施設でカバー、カバーというか、利用者の皆さんができるような、そういうのはできないのかなと、ずっと思っていたわけですけど、今回いろんな陳情の関係を聞いたときに、いろんな団体によってもやっぱり舞台の大きさが違ったことによって使い勝手が悪いとか、利用している人が迷子になりやすいとか、そういう意見も出たわけですけど、大まかに結構ですけど、例えば、利用率の関係を含めて全体的に見たときに、ブリックホールは国際会議場もあるわけですね、大ホールだけじゃなくして。当然、国際会議場だけでできるようないろんな催し物もあると思いますけど、長崎市として、もし公会堂がなくなったら、この４つの施設ではできるのか、できないのか。そこ、検討しましたか。

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池田文化観光部長　公会堂が廃止となった場合の活用状況ですけれども、当然、検討しております。
　特に、やはり土曜、日曜に集中するのが当然ございますので、その辺を中心に調整をしていますけれども、市民文化団体の催し物、先ほど言いました1,000人以上の催し物でございますけれども、ある程度、例年使っている市民文化団体の皆さんは移行できます。これは、要望じゃないかもしれませんけど、ブリックホールではしたくないということもあるのかもしれませんけど、一応は使えます。
　ただ、やはり興行系とかＭＩＣＥ系、この辺がちょっと若干厳しくなるのかなと。学校とか市民文化団体はできるだけその辺を優先して使っていただこうということで、何とかその間はご不便をおかけしますけれども、ぜひその活用をいただきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。

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浦川基継委員　昨日、答弁の中で、新たなホール機能、県との連携を図るということを確認できました。しかし、仮の想定では、新しく建てたりとかなんとか、先ほども答弁ありましたけど、平成34年度という説明を受けましたけれども、その資料の12ページ県庁舎跡地活用のスケジュールでは、平成30年から建設となってますが、仮に工事ができるとすれば、仮にそこに建てられれば、平成32年ぐらいに完成することも可能なんでしょうか。

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向井都市経営室主幹　昨日、配付させていただきました資料12ページのほうに、県庁跡地活用のスケジュールを記載させていただいております。これによりますと、平成30年度、若干入り込んでおりますが、その時期から建設がスタートするということで、施設の内容とか規模がまだはっきりしていない部分がございまして、工事期間が明確ではない部分がありますけれども、考えますに、大体２年から３年程度の工事期間かと思います。
　そういった中で、完成時期としましては、平成32年度とか、そういった時期ではないかというふうに考えております。

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浦川基継委員　そういうふうにすれば、先ほど言った平成34年より２年短縮してできるとなれば、じゃ、その前にどういうことをせんばいけんとか、そういうスケジュールも今後、検討してもらいたいと思いますし、今までいろいろ議論されてきましたけど、費用対効果を見れば、やはり今、現公会堂をどうこうという部分で考えれば、やっぱり新たに建築したほうが費用対効果で考えればいいのかなというふうには思います。
　しかし、もう１つの面で見て、歴史的建造物とか、平和の部分で勘案すれば、やはり残すべきじゃないのかなというふうに感じております。
　しかし、最終的には、公会堂が今まで利用目的等勘案すれば、文化芸術に対する取り組みというか、文化芸術を発信する場所で、要するに公会堂といったら、やっぱり市民会館よりやっぱりランクが上ということで、記念の講演をするとか、そういったときによく、私もそういう感じで使っていましたから、やっぱり１つ上のランクやったと思うんですよね。
　だから、そういったのを勘案すれば、私はこれからの子どもたちを含めて、やはり芸術文化にもっと親しんでもらいたいから、私は新しい分の、先ほど県と連携してホール機能を確保したいという中で、そういう中で今後の長崎を代表する象徴、シンボル的な、そういう部分のホールに、ホールというか、そういう施設に考えてもらいたいと思いますけれども、そういう気持ちはあるんでしょうか。

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池田文化観光部長　公会堂は52年間、本当に文化施設として大きな役割を果たしてきたものと思っています。ただ、本当にきのう見られたように、現代のニーズに合った、今は本当に文化施設としての使命を果たしていないような状況でございます。
　やっぱり未来の子どもたちには、本当に新しい施設を、現代的な、近代的な新しい施設で文化の振興を図るべきだというふうに思っておりますので、できるだけ空白期間がないように、県庁跡地のホール、場所的にも非常に重要な場所でございますので、しっかり協議をしていきたいと思います。
　以上でございます。

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川瀬隆文委員　昨日はの３つの市民団体のほうから陳情をお受けしました。議論の中で、やはり市民の意見を聞く時間をとる必要があるという意見も出る中で、市としては、そのあり方検討委員会などの中で、いろんな意見を聞かれると思うんですけれども、そういう意見というのを把握しているのかどうかというのを、ちょっとお伺いしたいなと思います。

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池田文化観光部長　昨日、市民への説明、理解が不足しているんじゃないかというご質問もございました。昨日も申し上げましたように、平成23年度に学識経験者、文化団体の代表者、あるいは舞台技術者、それから興行主、それから、一般市民の公募委員の方で、公会堂等文化施設あり方検討委員会の中でいろんな議論をしてまいりました。
　これは公会堂だけじゃなくて、長崎の持つ文化を今後どうしていこうかと、そういう広い議論で、たくさんのいろんな議論をいただきました。そして、公会堂につきましては、建物としては一定評価はするけれども、やはり、文化芸術の場としては評価は高くないということで、建て替えの方向で意見の一致を見たところでございます。
　その中で、また公会堂、非常に愛着があるということと、建て替えるとしたら、できれば市内の中心部の利便性のいいところにお願いをしたいということと、やはり、専門ホールが長崎には余りないと、欲しいというようなお話。それから、規模的に言えば、800名から1,200名規模ということで、さまざまないろんな文化団体からも、この建築の分野からも入っておられましたけれども、大体そういう意見が多かったかと思います。当然、一部には1,500人規模のホールも欲しいという、大は小を兼ねるというご意見もあったことも事実でございます。
　以上でございます。

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川瀬隆文委員　市民の声というのは、昨日、全然意見を聞いていないという指摘もあった中で、やはり存続をしてほしいというのと、やはり廃止をしてくれという意見があるという事実があったということで理解していいんでしょうか。

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池田文化観光部長　先ほど申し上げましたように、このあり方検討委員会の中では、本当にこれまで公会堂はいろんな文化施設として役割を果たしてきましたけれども、やはりもう老朽化や耐震性の問題等を考えたら、今後建て替えたほうがいいという意見が一致したということでございます。

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川瀬隆文委員　昨日、陳情の３つの団体の皆さんからお伺いした中で、市としては公会堂廃止という方向で立場的にとっていると思いますけれども、昨日の平和団体の皆さんから出された復興の記念として、重要なシンボルとして残してほしいという声があったと思います。市としては廃止という方向でする中で、例えば、記念をするための復興のシンボルとしての公会堂として、いろんな残し方というのがあると思うんですけれども、そこまでお考えいただいているのかどうかという、ちょっと見解をお伺いしたいなと思います。

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池田文化観光部長　この国際文化センターの精神といいますか、その当時、水族館、図書館、体育館、プール、公会堂、美術博物館、これはいろんな芸術文化だけじゃなくて、教育施設であるとかスポーツ施設とか、６つの施設が建てられました。これは、本当に全世界から、長崎の原爆からの復興を願う思いが入っているものと、そういう精神は本当に重要なものだと思います。
　これは、公会堂だけじゃなくて、この精神、皆さんから本当に応援されてこれだけの文化都市になったんだと。そして、平和を願う都市になったという、この件は何らかの形で、私は検討すべきかなというふうに、現在考えております。何らかの、例えばモニュメントとか、そういう形でできれば一番いいのかなと。要するに６つの施設、当時の皆さんが願った精神を、ぜひ何らかの形で残していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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川瀬隆文委員　市民の声という形で、やはり被爆70周年に向けてということを強くおっしゃっていただいたということもありましたので、そこまで考えて、市としては対応しているというのを、ちょっとお伺いしたかったということで、ちょっと要望ではないですけれども、お伺いしたという程度です。よろしくお願いします。

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野口三孝委員　私、常々申し上げているんですけど、行政の一番悪い面は、一旦決定を下し方針を決めると、どのような意見があってもこれを変えようとはしないんですよ。もう真っすぐ、猪突猛進というか、聞く耳は持たんということで突っ走っていく。しかし、その責任は誰もとらないんですよ。
　例えば、公会堂を廃止して解体してしまった。その後に、何であれほどの建物をと、そういう意見というのがばっと出てきても、そのときに責任をとる人は一人もいないのよ。そうでしょう、今までの長崎の行政を見てくるとさ。他都市もそうなのかもわからんけれども。
　だから現実問題として、今、公会堂を残してくださいと、それはあなた方言うように、お金もかかるでしょうよ。しかし、ＭＩＣＥ建設のために72億円の土地を買おうとしているのよ。これを見直すだけで十分出るじゃないの、そういうお金は。
　だから、そういった意見がある、立ちどまってもう一回あなた方は考え直してみるという、そういう度量というかな、本当の意味で市民の立場に立つと、私はそういう度量が必要だと思います。ですから、なお、あえて聞くけれども、今、あなた方が計画をしている、議案も出ている、こういった形の中で変更というか、市民の声を幾らかでも聞いて、その要望に応えるという気持ちがみじんもないのかどうか。これがまず第１点。
　それと、揚げ足を取るわけではないけれども、先ほど川瀬委員の質問の中で、公会堂に関して、あなただったかな、文化芸術面においては公会堂の価値は高くないと、公会堂そのものはね。これほどね、今まで文化活動をしてきた市民を愚弄する言葉はないですよ。文化活動をなさっている方々も、きのう陳情に来ていた。陳情人のあの心情を酌んだときに、何という言葉をあなたは吐くの。これは撤回しなさいよ。

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池田文化観光部長　文化施設の価値としては、現状では高くないという状況で、私はお答えいたしました。これは、あり方検討委員会の中で出された提言の中でまとめられた文書でございます。決して私の言葉ではございません。

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野口三孝委員　あり方検討委員会が結論を出したことであって、自分の言葉ではないと。しかし、この言葉を利用する以上は責任を持つべきですよ。あり方検討委員会が何者ですか。御用学者ばっかりでしょう。市長に反対は何もしない、そのとおり、至極ごもっともということで、そういう人ばっかり集まっている会合の結論を使ったまでであって、自分のあれではないというけど、あなたはそれを使ったんだから、あなた自身が撤回すべきよ。それができないというならば、あり方検討委員会のそのものを示して、こうこうこういうことですと。そして、芸術的価値がないということはどういうことなのかと、それは新たに聞きますよ。
　それと、２点目の、２つ聞いていたよね。最後のほう、答えてちょうだい。

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池田文化観光部長　先ほどの件ですけれども、やはり今、かなり老朽化が著しく、これまでも本当に文化施設として大きな役割を果たしてきたと思っています。ただ、本当に老朽化が進んで、今、非常に使い勝手が悪いような形になっています。この辺は恐らくあり方検討委員会からのご意見であったのかなと思います。要するに、現代のニーズに合っているのかどうかという意味でございます。
　それから、もう１点は、この計画につきましては、このあり方検討委員会も含めまして、３年間いろいろ本当にその中でこの意見を尊重しながら、また、あるいは市庁舎のほうの市民懇話会も立ち上げながら、議会のほうにも公表しながら、本当に３年間丁寧に説明してきたつもりでございます。ですから、この方向は変わっていません。我々の考え方、ずっとこの３年間、その意見を参考にして持ってきたものでございます。
　以上でございます。

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池田章子委員　昨日も結構たくさん質問させていただきましたので、あんまり言わないようにと思っていたんですが、繰り返し言われることで気になるのが、改修しても十分な機能が果たせないとおっしゃいますが、もちろん100％十分ではないかもしれないけれども、全面改修すれば、相当に市民のニーズに応えられるホールができ上がるというのは、他都市でも証明済み。そして、市民団体の方もそういうことができますよと。市のおっしゃることとは、そこは一致していません。
　でも、それならどちらが本当に言い分があるのかとか、それから、この程度のものまでできるのだとか、やはりそこは市民に明らかにして、その上で判断を、市民がどういうふうに判断するかというのを、まず時間をとっても、私、いいと思うんですよ。それがまず１つです。
　それから、かわりのホールについても、皆さん方は県庁跡地を利用してというふうにおっしゃいますけど、当然、県とのコラボレーションみたいな事業になりますが、そんなに長崎市が思っているようにうまくいくんですか。今まで県と市のいろんな、例えば、ＭＩＣＥ１つとってみても、ちっとも県とかみ合わないというのが現実で、本当に県の跡地にホールを建てますよと、まだ詳しいことはほとんど決まっていない。ここに建てますよと、どんなものが建つのかということも含めて、空手形になる可能性だってあると私は思います。
　だから、もうちょっと固まった中で、こういうふうにやりますよと、どうですかという市民への提示というのがあってもいいんじゃないですか。そんなに慌てることはないと思います。
　それから、市民の意見をもう既に聞いたと、あり方検討委員会のことは、先ほど同僚委員も言われました。その後、懇話会というのもありましたよね。でも、懇話会で市民文化団体の方たちも参加をしていたと思うんですけれど、そこで新たな施設をつくっていただけるのであればというふうに言って参加、同意やむなしと、公会堂取り壊しやむなしと思っていた方たちが、今、いや、やっぱり公会堂が改修できるんだったら、それでいいじゃないですかと。きのうも言いましたが、その時々の条件が違う中で、市民の方々のお声というのはあったと思うんですけど、少なくとも直近の、きのう伺った、もしかしたら市民の一部かもしれないけれども、割とずっと文化団体として公会堂を使用してきた方々の声は、きのう聞いた声が直近の声じゃないんでしょうかね。残してほしいと。若干不便があるかもしれないけれども、全面改修して残してほしいと。
　それから、費用対効果についても、新築をしたら、そんなにメンテナンス費用はかからないと。でも、それは新築したって10年置きぐらいに、ずっとメンテナンスしていかなきゃいけないんですよね。同じように、全面改修した、例えば、神奈川のその県民ホールも、全面改修してそのままほってはおけませんけど、そんな新築と同じぐらいに、10年置きにずっとメンテをしていけば、していくというのはもう前提ですよ、全ての建物。
　そんな考えたら、先ほど誤解を与えるように、新築だとほとんど手が要らないけれども、そうじゃなければものすごくお金がかかるという、そういう言い方は、私は誤解を与える、判断を狂わせるという、そういうふうに思いますけど、以上、今、言ったことについてお答えいただきたいと思います。

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山北建築課長　まず、最初に改修について、できないというお話があるという話の中で、私どもは31億円という金額を出す中で、いろいろ検討、32.8億円ですね、延命化まで含めて。その中でいろいろ検討をしてまいりました。
　それで、耐震性能については、答弁のとおり大丈夫でしょうとか、コンクリート強度については、一部やっぱりこういう懸念がございますというお話をしてまいりました。それぞれの項目について、一定検討を加えた上で、私どもの見解として、やっぱり課題が残るという判断をさせていただいたので、その点については、今も変わりございません。
　それと、もう１つ、先ほどの新築ならお金がかからないという話の件なんですが、当然、当初の部分については、改修をしたよりは少なくなりますし、ただ、今回改修をしたとした場合、中性化が進んでいる中で、外壁からの水の入りとか、屋上防水というのは、建物に多大な影響を与えます。そういう意味では、新築よりもっと丁寧にというか、短期間でメンテナンスをしていく必要がございますし、長期的に50年ぐらい見た場合、やっぱり億単位で維持費が変わるという判断はしております。そこら辺は、もし誤解を与えたのであれば申しわけないと思うんですが、ただ、トータル的に考えても、費用的にはやっぱり新築より改修のほうがかかるというふうにご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。

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池田文化観光部長　本当、きのうの陳情の趣旨は我々も真摯に受けとめたいと思います。
　ただ、資料の14ページにもございますが、やはりその中でもいろんな音楽団体の中でも、建て替えて新しいホールをつくってほしいと。例えば、特に使っているスタッフの皆さんが、やはり公会堂はもうぎりぎりなんだと、安全性といいますか、設備ももう本当にぎりぎりなんだということで建て替えてほしいという、当然、いろんなお声があることは我々も十分認識しております。その辺の意見を十分酌み取りながら、本当に今後の文化振興の停滞がないようなやり方でしっかり推進してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

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桑水流総務局長　ご質問の中で、県と市の関係、そういった中で、空手形になるんじゃないかというようなご質問ございました。
　今回、県とプロジェクトチームを設置させていただいておりますが、この中では私ども、お互いに忌憚のない意見を交わすこと、それから、そういった会議の中の決定事項、こういったものについては、都市再生委員会の中で報告をしながら、これはいわゆる市民、県民の方にそういった場面で、そういった会議の進めぐあいですね、そういったものを明らかにしながら進めていくということでございますので、ご指摘のようなことに決してならないようにやってまいりたいということで考えております。
　以上でございます。

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池田章子委員　今、言われたことを一つ一つ反論するのはちょっとやめますが、要するに、だから、だからなんですよ、今から県ともそういうことがないように話し合いをしていきたい、それから、市としてはこういうふうな機能が十分じゃないところがあると思う、いろんな市民団体の意見がある、だからですよ、もうちょっと立ちどまって、もう少しこういう考えを持っていますという長崎市の計画を、もっと明らかにして市民に問うべきじゃないですかと言っているんです。何でこんな早く、早まってこの公会堂を廃止しなければならないのか。
　確かに機能面は劣るかもしれません、新築よりも。でも、まだどんな新築ができるかもわかりませんからね。それはわからないけど、新築よりも今、全面改修しても、機能が落ちるかもしれない。でも、そこにもう１つ、それでも公会堂がいいんだというのは、やはり今の公会堂に歴史的な価値もあり、今までの長崎市の公会堂としての果たしてきた役割がありという、そういう、要するにお金に換算できない、それから全ての機能に置きかえることができない価値というのを公会堂に見出しているというその側面は、市民の思いなんですよね。そこを簡単に、今、この議会ですぐに結論を出す必要はないじゃないですか。特に市庁舎の関連議案を取り下げたんですから。もうちょっと時間かけて話し合いましょうと。それがどこに問題があるのか、お答えいただきたいです。

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池田文化観光部長　何度も申し上げているんですけれども、もうこの事業について、我々はいきなり来年やめようということではございませんで、３年前から逐次公表をしてきました。市庁舎も公会堂も、やはり改修では難しいと、建て替えなんだと。そして、いろんな文化団体の意見を聞きながら、また、市民の意見を聞きながら、市庁舎のお話もしてきたということで、これまで本当いろんな議論の中で、特別委員会の中でもいろんな議論がございました。そして、我々はきのう見ていただきましたように、空調も吊り物も、本当にぎりぎりの線で来ていますし、本当に地震があったら、あの吊り物がどうなるかとか、そういうのがございます。そういう中で判断してきたことでございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。

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池田章子委員　こちらも繰り返し同じご答弁をいただいても、もうどうしようもないと思うんですが、とにかく今までＭＩＣＥについては積極的に市民の意見を聞くための会をやりますと、ＭＩＣＥフォーラムやりますと。同じように公会堂においてもやってほしいんですよ。皆さん方の言い分、市民団体の言い分、突き合わせながら、市民に問いかける時間が欲しい、ぜひそれをお願いしたいと思います。

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毎熊政直委員　昨日からるる議論してまいりました。２月議会から、この公会堂廃止条例についてはずっと議論をしてまいったんですけど、やっぱりきのう、現地を視察させていただいて、確かに長崎国際文化センター建設事業、その価値観、そして建築学的な価値観、そういうものは十分理解できます。
　しかし、今、あれが文化芸術施設として、あのまま、幾らあのまま改修しても、やっぱり将来的には利便性が損なわれると。そしてやっぱり、今まさに新しい市民のシンボルとなるようなものを、文化芸術施設を建てなければならないという考えに私は至りました。というのは、今さっき、局長も何か意味不明な答弁をされておりましたけど、今、チャンスでしょう。県庁跡地に、その公会堂にかわるものを、公会堂よりもっと立派なものを県市一体となって建てると、今しかないでしょう。
　だって、県庁跡地も、県の跡地活用検討懇話会の提言も、長崎市が決めきらんからと、ＭＩＣＥにしても市庁舎にしても公会堂にしても、何ら長崎市が決めきらんから、県庁跡地も自分らも決められないんだという提言が出ているじゃないですか。
　だから、早く決めて県と協議をして、間違いなくあそこに今の公会堂よりもっと機能のいいものを建てて、そして市民の皆さんに文化芸術の拠点として使っていただく、それをね、きちんと不退転の覚悟で皆さんがやっていかなければ、この議論を幾らしても一緒。
　それも、今しなくちゃいけないでしょう。これ、もう今ほったらかして、また県庁跡地が違う建物をぼんと建てられてしまったら、あんたたちは今ごろ何ば言いよっとねと。何でそう言うかと、やっぱり経済的にもあれですよ、市単独でまた公会堂を建てれば、30億円といいますけどね、三十数億円かかりますよ。そして、先ほど出た都市公園の位置だって、またいろいろ検討できるじゃないですか。今、大事な時期でしょう。
　そういうのを、今、聞いておけばだらだらだらだらと何かようわけのわからん答弁をなさっているけど、局長、今、死に物狂いで県と交渉するべきですよ。県だって、ＭＩＣＥはうて合わんかもしれんけど、県庁跡地は絶対県にも事情があるはずですよ。決めんといかんでしょう。それが県と市と一緒になって、それが長崎市のグランドデザインにつながることじゃないですか。このままじゃ何一つ決めきれない。そして、公会堂は老朽化してしまう。
　そして、皆さんももう使用停止だけは先に決めてしまっているけど、ほかにもその公会堂を廃止するならば、いろんな条件をまたつけなくちゃならない。じゃ、その使用できない期間は、どのような施設をどのように、どの条件で貸すのとか、使っていただくとか。そしてまだ、ましてやほかにもいろんなものを、外堀を埋めていかなければならないし、まず県庁跡地にどういう文化施設をつくるかと、そういうのも市民の皆さんにきちんと県と協議をした上で示してから、そして着手するようなことも、もうそういう手段もとっていかんといかんからね、やっぱり局長、ここでね、絶対今しないと。県との協議を延ばしていいんですか。どうお考えですか。県に遠慮して言えないんですか。

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桑水流総務局長　県庁跡地につきましてのご意見でございます。県庁跡地は、ご承知のように出島に面しておりますし、そういった歴史性、文化性、これにも富んだ地域でございまして、当然周辺と連携して新たなにぎわいが、そういったホール機能ができる、そういったことで新たなにぎわいができるものと思っております。
　県と共同して、そういったホール機能を実現することができましたら、経済性はもちろんのことでありますが、市の市庁舎の跡地の問題、こういったことにつながりますし、当然、長崎市にとっても大いにメリットがございます。
　そのためにも、県市で設置いたしております県庁舎跡地活用プロジェクト会議を進めるに当たりましては、平成29年度の県庁舎が移転する時期、こういったものがありますので、その後、速やかに整備に取り組むためにも、できるだけ早い時期に跡地の整備内容の骨子となります整備方針、こういったものを県と市で確認ができるよう、委員おっしゃるように、その実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと思います。

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毎熊政直委員　要は公会堂のかわりの施設を建てるんだから、まあよか。局長、今ね、私がお尋ねした、それは局長の口からそう言えないから、はっきりしたことは言えないという事実はわかる。でもね、今、ここで局長たちがきちんと絶対やりますと言うてくれんと、私らは判断できないんじゃないですか。努力してみますて、後で今度また、いや、やっぱり県から断られましたと。今交渉しているから、今決めなくては、何も市も決めていないんですよ。県も決めていないんです、具体的には。そうしたときに、今、市が決めて、県にぜひとも長崎市民のために公会堂機能を、あそこに一緒につくってくださいということを、今、交渉しなくちゃ手おくれになるということはないんですかと、それを聞いているんですよ。ただ延ばしていいんですか、ずっと。

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桑水流総務局長　ご質問の件でございます。
　当然、県と協議をするに当たっては、市のそういった公会堂、継続審査になっているこの公会堂の取り扱いについては、当然、県のほうはどうなるのかということが、一番大きな関心になります。というのが、そこはそういったホール機能が重複して結果的にどうなるのかというようなこともございます。
　ですから、委員ご指摘のように、時期としては県と交渉といいますか、話を進めていくに際しましては、ぜひこの条例については、何らかの判断をしていただければというふうに考えております。
　以上でございます。

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毎熊政直委員　それも説得力なかったんだけど、そして、もう１つ疑問に思うのは、きのうも言ったように、市庁舎を県庁跡地に建てるから、どうしても公会堂を別の場所に建てなくちゃならないと言っていたのが、市庁舎の条例を取り下げた。ということは、市庁舎はもう建てないということですか、今すぐは。すぐはというか、ここ数年間は。それとも、方針は変わりませんとか、我々はどう理解すればいいんですか。何なんですか。どっちなんですか。

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桑水流総務局長　あの場所に、公会堂跡地に市役所を建てるという方針は変わっておりません。ただ、時期的な問題につきましては、議会から指摘がございましたこともありまして、それをいつの時期に再度議会のほうに審議していただくかということについて、お時間をいただきたいという状況でございます。

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毎熊政直委員　二転三転してよく理解できないんですよ。だから、何も決められない長崎市になってしまっている。やめるか、やるのか、決めなくちゃ、市民だって判断できないでしょう。それを我々に審査せろと言ったって、我々もよくわからない。
　だから、今言うように、私は少しでも市の負担が減るように、公会堂はぜひ県も協力して建てていただくと、それが一番ベター、よりいいものを、それをあなたたちがきちんと交渉しますと、今、もうとにかく県にお願いに行かなくちゃ、県が決めてしまった後じゃ遅いんですよという考えを持っているのかなと思ったら、そうでもないような、あるような答弁だけど、一体全体どうなっているんですか。

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桑水流総務局長　県の跡地につきましては、私ども、長崎市の中心部にある非常に大事な大切な土地だと思っております。
　ですから、私どもが今考えております、あの跡地に、そういった文化芸術のホールをつくる件に関しては、私ども強く県のほうにお願いをしながら、そういった経済性もございますし、そういった場所の利点もありますので、市の最優先課題として全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

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毎熊政直委員　局長、それじゃね、全力を尽くすて、当たり前ですよ。今だって全力を尽くしているわけでしょう。ですから、そういうあれじゃなくて、もう今、交渉しないと、何もかも全部手おくれになる可能性があるということで、そういうものがなければ我々も判断できないし、ですから、もし局長がそういうことを答えきらんのであれば、ちょっと暫時休憩して、それを答えきる人間が出席するか、それとも、あなたがきちんと組織決定をして、そこで答えてくれなければ、私も判断できない。同じことをぐるぐるぐるぐる回るだけ。
　委員長、そういうことで、暫時休憩して、そこら辺の整理をしてください。

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五輪清隆委員　この廃止というのは、今回初めて出されたわけじゃなかとですよ。２月議会の中で継続審査になったというのは、公会堂を解体したときに、新しい施設としてどういうものを描いているんですかと言ったときに、皆さんが答ええんやったでしょうが。それで、きょう、出された資料の中で指摘項目４点、入っとっでしょう。その中で出たのが、今、県庁舎跡地、毎熊委員のほうから出たように、その交渉を含めてどうなっているんですか。
　ですから、４月以降、皆さん方は県と、副知事、副市長と交渉したんでしょう、６月６日に。その後、今後こういうことをやっていこうということで言われましたけど、例えば、私が県の立場であれば、長崎市がこういう状況の中で信用できんわけですよ、やっぱり。ですから、先ほど毎熊委員が言ったように、今後、県との交渉の中で副知事、副市長の関係の中で、どういう気持ちで今後、新しい文化施設に取り組むようにしていくのか、このことをやっぱり明確にしていただきたい。そして、当然、いろんな施設の関係ありますけど、このことを含めて２月議会で議論したわけですから、そのことも含めて、委員長、よろしくお願いいたします。

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向山宗子委員長　ただいま、毎熊委員、五輪委員からご意見がございました。桑水流総務局長、局長のほうでお答えになりますか。〔発言する者あり〕
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後０時９分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後０時10分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開します。
　午前中の審議はこれまでにします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後０時11分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後１時13分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開します。

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桑水流総務局長　午前中の審査におきましては、毎熊委員のご質問に的確な答弁ができませんで、まことに申しわけございませんでした。
　県庁跡地の整備に関しましては、ホールが主要な機能として上がってきておりますが、県庁跡地は市の中心部の利便地でもあり、実現をいたしますれば、空白期間についても現市庁舎跡地での整備より短縮されることとなります。このようなことなどから、県庁跡地においてホール整備を行うことは最良の案だと私どもは考えております。
　県といたしましても、県庁舎の完成後、切れ目なく整備を実施することとなっており、本年度は整備に関する基本方針を早期に決定したいとの考えであります。
　長崎市が必要といたしますホール機能を県庁舎の跡地活用の中で実現していくためには、今、積極的に協議を進めていく必要がございます。
　このような状況の中で、県と市が協力をいたしましてホールの整備に取り組むことにつきましては、スピードを上げて協議を進めていきたいと考えておりますが、そのためには、市といたしましても公会堂の廃止は明確にした上で協議を行ってまいりたいと考えております。
　県庁跡地におきますホール整備につきましては、今まさに全力を挙げて県と協議すべき時期に来ております。市といたしましても、その実現に向けて不退転の決意で取り組んでまいりますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。

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毎熊政直委員　いま一つ気がかりになったのはね、今ここを廃止を決めなければ県との交渉云々と。そういう考え方じゃなくて、それも一定わかるけどさ、でも、今じゃなければ、もう早くこれを決断して、県にこういうことで申し入れをして協議を進めていかなければ、新しい施設でもね、一つ一つおくれるというその危険性があるというふうに私は今考えているんだけど、そういう理解でいいのかね。

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桑水流総務局長　県におきましても、今年度中に整備に関する基本方針を早期に決定していく必要がございます。そういった意味では、まさに今の時期、この時期にですね、協議を深く行っていくことが必要でございますので、委員がおっしゃるとおりでございます。

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毎熊政直委員　今、絶対ね、これはやっぱりやってもらわなくちゃ。もう長崎市が新しい公会堂をまた建てるということであれば、相当のまた投資額が必要なんですよ。それを県庁跡地にね、これを一緒に、同時に、市民の文化芸術施設としてきちんと要望にかなったものを立ち上げるということは、長崎市民にとっても、利用するほうにとっても、また税負担をする方々にとっても一番最良の方法と思うから、絶対これは成し遂げていただくよう要望しときます。
　以上です。

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野口三孝委員　２点についてお伺いをしておきます。
　まず、あなた方が廃止しようという公会堂、これはもうご案内のとおり、ＤＯＣＯＭＯＭＯという団体で歴史的建造物ということで、九州で６棟、長崎が２棟、二十六聖人の教会と公会堂ですね、そういう指定をいただいている。そういったその重みね、歴史的建造物であるその重み、そういうものを廃止しようとするあなた方に聞いてもやむを得んという答弁しか来ないんでしょうけどね、そこいらを、正直なところをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、県庁跡地で、今の局長の言葉を聞けば努力をするということですけれども、午前中、県庁舎跡地活用、正式名称はちょっとあれだけど、検討懇話会か、座長の林先生がお見えになっていましたよね。そうすると、林先生にお聞きするとね、跡地活用の中では市の公会堂にかわるような、先ほどはホールという表現をしたけれども、そういうものをつくるという話は一切出ていないと。だから、市が言うのはおかしいですよと。そういう指摘がありますけどね、これをどうあなた方は捉えるのか。
　新たに話を県に持ちかけて、県にするということならば、結果としてだめでしたという返事も来るわけだからね、全力を挙げると言っても。だから、信用できないのよ、正直言うと。私個人としては、もう市長を初め、あなた方の言うことは一切信用できない。だから、私は、委員のそれぞれのご意見もあろうと思うけれども、この際、県のほうからしかるべき人にお越しをいただいて、市がこういうふうに言っているけれどもどうなんですかと、県にはそういうお気持ちがありますかということをね、やはり最終的にお聞きして、その上でないとね、判断というのは非常に難しいと思いますよ。努力する努力するじゃ、今までそういう言葉は何回聞いてきていますか。全部それだめだったんだからさ。
　だから、私は、局長が今、決意のほどを述べられたけれども信用できませんので、その担保としてね、少なくとも県のしかるべき責任者の方に来ていただいて、市が話を持ちかけるとすれば、それはお聞きしますよということは言うでしょうよ。しかし、今の今までそういう話はしていなかったわけでしょう、今からするわけでしょう。そんないいかげんなことは、私はないと思う。これは委員長においてお諮りをいただきたいと思います。

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池田文化観光部長　ＤＯＣＯＭＯＭＯ百選の評価でございますが、この建築の評価については我々も一定評価をいたしておりますけれども、何度も申し上げますように、もう老朽化が著しく進んでおりまして、特に空調、照明、音響、吊り物については、もう本当に更新時期を過ぎたもので、応急措置をとりながら今使っているものばかりでございます。
　そのほかにも、いろんな構造的な問題、搬入口の問題ですね、避難路の問題等ございます。また、外観を保ったまま延命化しても、なかなか抜本的な解決にならないということと、やはり文化施設でございます。本当に出演者の皆さん、スタッフの皆さん、観客の皆さんが本当に心から楽しめる、満足できるような施設にならないのかなということで、投資効果等を総合的に考えまして、今回、新たな文化施設により機能を確保するという判断に至ったところでございます。
　以上でございます。

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向山宗子委員長　ただいま野口委員より、県の方をお呼びしてというご発言がありましたが、ほかの皆様いかがでしょうか。

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浦川基継委員　私はもう、今、県のプロジェクト会議のほうで副知事、副市長がそれぞれ話し合って、６月６日にもされたということを勘案すれば、先ほども本年度中に方針を出したいという中で考えると、私たちのほうもしっかりとした結論を出さないと、呼んだところでどうかというふうに感じますので、呼ぶ必要はないと思います。

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池田章子委員　県の方に来ていただくということなんですが、この県庁跡地をどう利用するかということは、最初の質問の中では白紙ですというお話も出てきたわけですよね。そういう中で、どうしても公会堂廃止ということに向けて、何とかそこのホールを建設するように努力したいと。努力したいのはわかりますが、その形がどういうものであるか、機能がどういうものであるか、金額がどういうものであるか一切まだ何もわかっていないし、そこに本当に建てられるかどうかということも、まだわかっていませんので、そういう中で、やはりこの廃止と。しかも、そんな急いで廃止することのないものを廃止という決断を下すのには、やっぱり早いと思いますので、本当にここにつくる計画があるので、しかも、その計画はないよと言ってらっしゃる座長のお立場にある人が、そんな話は出ていませんとおっしゃるのであれば、それが真実であるかどうかとか、そういうことをやっぱりちゃんと確かめた上で、私たちは市民に対して責任のある議論をすべきじゃないかというふうに思いますので、それがはっきりと証明できるというか、断言できる方のお話を伺いたいです。

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五輪清隆委員　県庁舎跡地の関係は、確かに林先生が座長ということでされて、ことし３月に具体的な検討ということで用途、機能が示されているわけですね。
　その提言をもとに、県と市の中でプロジェクトチームというですか、そこがされているわけですから、例えば先ほど桑水流総務局長から決意も含めてあったわけですけど、長崎市の場合は三藤副市長がトップなんですね。ですから、後ほど休憩していただいて協議してもらって結構なんですけど、こういう状況の中で、まず長崎市の思い、そして、その上に立って、県として、県の関係を含めてですね、今の時期に発言ができるのか一回調整をしていただいたらどうなんですか。で、副市長がどういう判断をされるか。それぞれ県と市のトップでしょうから。

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毎熊政直委員　あなたたちは今ごろ始めたんですか、この跡地活用検討懇話会で。この資料では、平成21年２月から県庁舎跡地活用プロジェクト会議ということを始めているじゃないですか。ということは、これくらいの年月を積み重ねてきて、県と市が県庁跡地の活用について協議をしてきたんでしょう。その中でのきちんとした感触も皆さんは持っておられるはずですよ。だから、私はお尋ねしたんですよ。
　じゃ、今おっしゃっているのは、我々はあくまでも希望的観測で聞けということですか。私は、平成21年から始めてきたこの跡地活用プロジェクト会議の中で、こういう公会堂のような機能を持ったホールをということもきちんと議論されてね、今日に至ってきていると。ただ、最終的な結論が出ていないから、今その結論を出すときだという判断で、今、私がお尋ねしたんですよ。そういうことじゃないんですか。

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桑水流総務局長　毎熊委員がおっしゃったように、プロジェクト会議自体は平成21年２月からずっと行っております。
　ただ、途中、県の懇話会の会議が行われておりまして、懇話会からの提言がことしの３月でした。これが１つの私どもの契機ということで、この提言を受けた後ですね、このホール機能、ここにつきまして、私どもは直ちにこの協議を進めるべき時期にあるという判断をいたしまして話を進めておりますし、ホール機能の確保につきましても、当然６月６日の副知事、それから副市長の会議の中で、こういった機能をどうしていくかというのをお互い話し合っていくという前提の中で、今、話を進めておるところでございます。

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五輪清隆委員　要するに、資料の中でホール機能ってありますよね。そして、県民が集いということで、長崎市民は市民であり県民であるわけですね。言いかえると、県民ホールとかどうかはわかりませんけど、このことを今、県と市としてホールの関係は調整というか、何か話し合いをしているんでしょう。
　そのことが６月６日、話されて、その方向性の中で、例えば長崎市の関係で条例をされた、条例がどういう形なのかはわからんけど、その担保という表現がいいのかは別としながら、このことはやっぱり長崎市が整理しなければ県としても前に進まないマイナス面があるということなんですか。

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桑水流総務局長　私どもとしても、県の立場を考える場合においては、やはりこの点につきましては明確にして臨んでいくべきだというふうに考えております。
　以上でございます。

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山本信幸委員　今の論議を聞いて少しわからないんですがね、私は今までの論議の中で、もうある程度ホールというものが決まっていて、そのホール機能の内容について今後詰めていくんだという考えでおったんですね。だから、ホール機能の内容を決めていくのに、だから、市の意見が通るんですかということを今まで、その見通しはどうですかとか、そういう話を私は問うてきたわけですね。
　そういう話ではなくて、まだホール自体ができるかどうかわからないと、今から協議を始めるということなんですか。それは明確にちょっと答えてもらえますか。

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桑水流総務局長　県と市の確認をしたことでございます。懇話会からの提言を受けて、その主要機能候補であるホール機能、それから歴史・情報発信機能、多目的広場機能、これらについて、本格的に県、市と協議検討を進めていく。その中には、ホールの規模でございますとか、仕様といいますか、そういったものを今後詰めていくということになります。

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山本信幸委員　そしたら、今おっしゃったとおり、今後ホールの内容をですよ、規模とかいう、そういう内容を詰めるということなんですよね、話をしていくということなんですよね、今おっしゃったのは。ホールの内容を詰めていく、規模を詰めていく、そういうことなんですよね。

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桑水流総務局長　当然そういった規模、あるいは仕様といいますか、そういったものが話になりますし、あと、これは県との跡地の活用の全体的な話も当然出てきますので、ホール機能も含めて、ホールのあり方も含めて今後協議をやっていきます。
　ただ、私どもとしましては当然、県庁跡地にこのホールをつくることは、先ほど申し上げましたように、市の中心部であるあそこの場所に、市としてもそういった機能を持つものを、経済性、利便性を考えて、必ずそれを実現してほしいということで県との話し合いに臨んでまいりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

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毎熊政直委員　局長、ここにこれだけ長い時間、２月から時間かけて協議しているんですよ。私どもは今の公会堂よりもっと使い勝手のいい、高機能な公会堂ホールをつくってくださいと、県庁跡に。それを条件として今協議をしているわけですよ。このことは、ここにマスコミの方もたくさんいらっしゃるけど、あした、すぐ報道されるんですよ。そしたら、県の人だってすぐわかるわけですよ。そして、あなたたちにね、極端に言えば、そういう話を勝手にしてくれるなという話が来るようであれば、今までのこのプロジェクト会議は何だったんですか。こういうことは、県に今でも伝わっているかも知れませんよ、情報として。そういうものはきちんと、自信がありますと、県と協調して、この公会堂の機能を補完できるちゃんとしたホールをね、私も県と一緒に絶対協議を進めてまいりますと、そういう自信がありますということを、これを言ってもらわなきゃ、我々はそれを求めているんだから。
　あそこで、例えば50人のホールをつくってくれと言っているんじゃないんですよ。議論はそうなんですよ。公会堂のかわりになり得るものをつくってくださいと、県庁跡地にと、県と協議をして。それには絶対強い決意を持って臨みますと、今までもそういうプロセスの中できちんと、そういう意見も多少交じ合わせてきていますからという判断で下地はできていますと思って、私はこういう意見を出したわけですよ。それに自信がないなら自信がないとおっしゃってくださいよ。それなら、こっちも考えようがありますから。

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桑水流総務局長　答弁が不的確で申しわけございませんでした。
　県庁跡地にホール機能を確保するに当たっては、私どもは利用者の方々、それからそういった都市のにぎわい、こういったものを勘案した中で、必ず実現したいと思っておりますので、不退転の気持ちで私どもは臨ませていただきます。
　以上でございます。

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池田章子委員　すみません、決意という形で今おっしゃったんですが、したいということなのか、そういう話にもうなっているということなのか、そこをちょっとはっきりしていただけないですか。先ほどから伺ったら、そこがよく、いまいちわからないんですよね。

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桑水流総務局長　ホール機能を確保するという形で話を進めております。
　以上でございます。

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池田章子委員　これはホール機能、単にホール機能ではなくて、公会堂の持っている機能にかわるホール機能を県庁跡地につくるということで、もう県と合意ができているということなんですね。

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桑水流総務局長　合意がということのご質問ですけど、合意はまだいたしておりません。

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五輪清隆委員　仮定の中で質問しますけど、例えばですよ、この６月議会でこの議案が可決された、それとも継続になった、そうなったときに、今後、県との交渉の中で継続となったら、県のほうはですよ、交渉は交渉の場として受け付けるんですか。

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桑水流総務局長　仮定の話ということですが、私どもから県の立場を考えます場合、これにおきましては、やはり公会堂の廃止、これについて明確な回答といいますか、答えが出た状態で話を進めていきたいと、私どもから考えたらそういう気持ちです。

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毎熊政直委員　私がお尋ねしよるとは、もうそれは県と合意ができているならば、こういう議論はせんでいいわけですよ。だから、その合意形成を取りつけるために、今、早く長崎市の態度を示さないと県と具体的な交渉ができませんと、最終交渉がね、合意を取りつけるための。だから、今、判断してくれということで、この継続審査を今やっているという判断をしたんだけどさ、そうじゃないんですか。

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桑水流総務局長　午後の再開のときちょっと答えましたけど、繰り返しになりますが、県とのこの交渉に当たっては、市としても公会堂の廃止を明確にした上でその協議に臨みたいというふうに考えております。

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毎熊政直委員　だからね、私が言っているのは、公会堂廃止を、老朽化のため、そして利用勝手が悪い、施設の性能も古くなりましたから、それを、公会堂をもう取り壊さなくちゃならないと。だから、同じ機能を持つものを、ぜひ県の跡地に市と協力して一緒に県もつくってくださいと言わなければ、そういう下地を整えていかなければ、県との具体的な交渉ができないと思ったからお尋ねしたんだけど、何かよう意味のわからんことを答弁なさっているんですけどね。
　今こっちが、市が態度をきちんと示さなければ県も判断のしようがないと。ホールというのは10人でもホールですよ。
　私は、今ここで公会堂を廃止する判断をするに当たって、ちゃんとそこに今の公会堂の機能以上のものがあそこにできるんだと、それを市が県と強く協議して、そういうものを必ずつくり上げるという不退転の覚悟で協議を進めて、それは具現化するものだという判断をして、この議案の賛否を決めたいという判断をしているんですよ。私のこの判断じゃだめなんですか。やっぱりだめなんですか。今そういう判断をしては。

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桑水流総務局長　県の跡地にですね、今回、公会堂のそういった機能を、あるいはそういった以上のものをつくるという件につきましては、私どもはそれを前提として、不退転の気持ちで臨みたいと考えております。

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野口三孝委員　局長の決意を聞きましたけどね、県と話をするときに、県庁跡地に公会堂的なホールの建設をお願いしますと、そういう話を持ちかけるのに、その前提として、現在の公会堂を廃止するという条例を何がゆえに議決してくださいということになるの。条例があっても、話は持っていっていいじゃないですか。それで、県のほうがそれは一緒になってやりましょうという結論が出たときに廃止ならばまだわかるんですよ。
　あなた方が今、廃止を廃止をとおっしゃるのはね、何か腹の中に別なたくらみがあってね、市役所を早く持っていきたいからという、これは、げすの勘ぐりかもわからんけれども、そういうことしか私は思わないんですよ。
　県と紳士的に話をするときに、先ほども申し上げたように、市としてはこれを、次が９月になるのか、次になるのかわかりませんけれども、来期になるのかね。建物も老朽化して廃止せざるを得ないと。そうすると、市には文化的ホールがなくなると。だから、県庁跡地にそういうものをつくってくださいと、市も協力をしますと、そういうふうな話し合いでいいじゃないですか。私は廃止に固執するというのはどうしても理解できない。どうですか。

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桑水流総務局長　やはり県と話を進めさせていただくに当たりましては、そういった市の考えというものは、やはりはっきりしておくべきだということを私どもも考えました。当然ホールの機能を話す際にも、そういった市の方針をはっきり県に申し上げて、そして、市としては、だから、こういった機能をこの県庁跡地に我々としては確保したいんだと、そういうはっきりしたやりとりができるためにも、このような方針を立てているところでございます。
　以上でございます。

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山本信幸委員　今の質問を聞いてですね、県に話をしていく中で、その今言った公会堂の廃止が決まらないと公会堂程度のものを県庁跡地に建てられないとか、そういう条件を持っていけないというのは、今までの協議の中で県のほうからも話があっているんですか。それとも、市だけの話の中で、市が決めるのに、意思決定していくのにそれがないと自分たちは不退転の気持ちで決意できないということなんですか。県との協議の中なんですか、どっちなんですか。

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桑水流総務局長　この件につきましては、先ほど申しましたように、市としてもやはりはっきりした態度を示すべきだという考えのもと、私どもが考えて話を今しているところでございます。

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向山宗子委員長　ほかにありませんか。〔発言する者あり〕
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時43分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後１時43分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開します。
　ただいま浅田委員外議員より発言の申し出があっております。
　長崎市議会会議規則第97条第２項の規定に基づき、浅田委員外議員の発言を許可します。

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浅田五郎議員　ありがとうございます。同会派の野口委員がおりますが、同じ議員として、それぞれの意見もあるかと思いますので、聞いていただき、質問させていただこうと思っております。
　私は少なくとも、公会堂を壊したときの跡地、公会堂は市役所跡に持ってくるという話を特別委員会でも聞いておりまして、その後、いつの間にか県庁のほうに話が変わっているのを、ここ二、三日の話を聞いておりまして、びっくりいたしました。
　私は今、長崎の文化行政が迷路に入ったまま抜け出してきていないなという感じがしてなりません。この前からの第22号議案の廃止条例と、それから市庁舎の議案が出ておりましたが、市庁舎の議案だけは撤回いたしました。理由といたしましては、なぜ一緒にワンセットである公会堂が撤回されなかったのか不思議でなりませんでしたが、今お話を聞いておりまして、局長、あなたたちの気持ちの中には、公会堂の問題よりも、その後に来る市役所をどうかしたいということがあるんじゃないかということで、非常に残念でなりません。
　市役所も老朽化している、市民にサービスが提供できない、公会堂も古い、利用者に対して不便を強いていると。だからどうにもならないんだということであるならば、市役所と公会堂は一緒にやらなくちゃならないと。公会堂は４月１日から、来年の４月１日でやめると。これは危険で危ないから、利用者に対して不便を与えるからということでしょうけれども、じゃ、市役所は、利用者に対する安全安心はそれでいいのかと。同じように危険であるし、老朽化しているということを市長も言っている。
　そこでね、あなたは一生懸命、文化ホールを県庁跡地につくりたいと言っているようだけれども、県のほうはそんな考え方はないかもわからない。白紙に戻しているかもわからない。先ほど林先生とも話したんだけど、まだまだそんなところに行っていないということを言っておりました。
　私は、あなたたちの熱意は買います。桑水流局長の熱意は買うけれども、我々議員が皆さん方の議案に対して賛成するか反対するか、あるいは継続するかについては、今のような状況の中で、いつ公会堂のかわりとなる文化ホールが県庁跡地に行ったのか、それすら私は知らなかった。委員外ですから、それはわからん。
　しかも、市庁舎の議案は撤回したのになぜ公会堂の議案だけ残しているのかと。市役所として建て替えようとする、いつになるかわかんないでしょう。じゃ市役所はいつ建て替えるんですか、それも聞きたい。いつから文化ホールの話が県庁跡地になったのか、それも聞きたい。そして何よりも、危険だ危険だと言うならば、なぜこの市役所はそのままでいいんですか。
　やっぱり市民に安全安心を与えるならば、少なくとも市役所をどうするかということがまず第一でなくてはならない。撤回したわけですから。
　第二はですね、なぜ公会堂だけが危険だから４月１日から貸さないのか。市役所が何年後に建つかわからないならば、少なくとも公会堂はそれまではあけとって、利用したい人がおるわけですから、不便であっても、それを知っておる人がおるわけですから。便所が足らなくても、それを知っていて利用しよる人もおるわけだから。その人たちのためになぜ貸せないのかと、その理由も聞きたい。
　そういったことについてですね、今言ったお尋ねに対し、どうしてもあなたたちが意見を言うならば、県の方でもここに１人でも呼んでですね、ぜひあなたたちの、市がこれだけのことを廃止したならば、我々はその話し合いに応じるという、そういった県の方の責任ある人たちをここに呼んで答えさせる責任もありはしませんか。そうしない限りは、あなたたちの発言だけで、私は一議員として責任を持って賛否に臨むことすら危ないと思っております。
　以上お尋ねいたします。どうもありがとうございました。

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桑水流総務局長　浅田議員のほうから幾つかご質問をいただいております。
　県庁跡地にこのホールの機能が、いつからそっちのほうに移ったかということでございますが、ずっとやりとりの中でもお話をさせていただきましたように、県の跡地活用検討懇話会の中でこの提言が３月にまとまった、これが１つの大きなきっかけでございまして、この中でやはりそういったホール機能を県の跡地に設けると。そういった中で、市の公会堂をどうするかという問題については、やはり同じ市内の近傍にあるあの土地、ここにそういった機能をつくれるのじゃないかという私どもの判断がございまして、そちらのほうの話を今進めておるという状況でございます。
　それから、市庁舎は一体いつどうするのかということにつきましても、ずっとご説明は申し上げてきておりますが、現在、位置を定める条例を撤回させていただきまして、その理由といたしましては、やはり市議会のほうから幾つかのそういったご指摘をいただいておるわけでございまして、これらの課題が解決、整ったところで、改めてその時期、そういったものを決定していきたいというふうに考えておりますので、今の段階でいつからということは、ちょっとなかなか申し上げられない状況でございます。

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池田文化観光部長　来年から予約を取り消しているということでございますけど、これももう何度も言っていますので、簡単に申し上げますけれども、いろんな設備の故障が突発的に起こった場合、利用団体に非常に迷惑がかかると。今でも空調は本当に心配で、いつとまるかわからない状況で、いろんな修理をしながらやっている状況でございます。やはり安全安心ということで、市民団体に迷惑をかけないようにということで、来年の４月１日ということにさせていただきました。
　以上でございます。

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浅田五郎議員　今いみじくも桑水流局長は、市役所はいつ建てるかわからないと言いました。それならばですね、少なくとも今の公会堂は利用したいという人がおるわけですね。その利用したい人たちに、市役所と同時並行でお貸ししてでも私は問題ないだろうというふうに思うわけ。なぜゆえに市役所がはっきりしないのに、いつ建てるかわからないのに、公会堂だけは来年４月から廃止しようということのほうがちょっと理解に苦しむんだけど、その辺はどうですか。いわゆる安全安心のためだと言いましたけどね、安全安心を承知の上で借りたいという人もおるわけですね。現実にこの市役所は、あなたたちの言うような、公会堂と同じようにいろんな問題、崩れとかもあるかもわからない。しかし、ここだってやはり難しいと思うんだけどね、その辺についてもう一度だけお尋ねいたしたい。要するに、市役所をいつ建てるのかわからないのに公会堂だけを廃止したと。しかも、来年４月から貸し出しはしていないと。そのことについて、いま一度、再考できるだけの余地は十分あるんじゃないかなと、希望者がいるわけですから。そのこともひとつ含めてお答えをいただければありがたいと思います。
　終わります。

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池田文化観光部長　これも本当に何度も申し上げているんですけれども、先ほどから、これが４月１日に、当然、耐震性というよりも、中の設備の問題で、今回、我々も判断をさせていただいております。
　何度も申し上げますように、やはり利用団体に本当にご迷惑をかけるということ、大きな補修をするとですね、多額の費用もかかりますということで、現在のところは厳しい状況だというふうに考えております。
　以上でございます。〔発言する者あり〕

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向山宗子委員長　ただいま井原委員外議員より発言の申し出があっております。
　長崎市議会議規則第97条第２項の規定に基づき、井原委員外議員の発言を許可します。
　ただし、私たちは委員会でずっと同じことをやってまいりましたので、重複した質問はお避けいただき、簡潔にお願いをいたします。

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井原東洋一議員　委員長の許可をいただいて発言をします。
　全体で、皆さんの委員会に参加していませんから、そういう意味では重複することがあるかもわかりませんけれども、質問させていただきたいと思います。
　この長崎市公会堂の歴史的な意義というものについても議論されたと思います。私は単純にですね、この長崎市が文化行政を進めていく上でどうしても納得できないところについて質問したいと思います。
　例えば、道路を修理する、橋をかけかえる、必ず迂回路をつくります。住民の利便性を損なわないように。あるいは長崎市が住宅を建て替えるときにも、そこに居住している人たちを一旦よそに移して居住させて完成してから移すという、こういう手続をとっております。病院をつくるにしても、市役所をつくるにしても、その場で建て替えるというときには、学校にしてもそうですけれども、必ずその代替の措置をしてやっているわけです。
　あたかも長崎市役所の跡地に文化ホールができるかのようなことを言いながら、今また急遽、わけもわからない、県庁跡地にというふうな話になっておるようですけれども、全く闇夜に一点の明かりも見えないようなところで、ぶち壊してしまうんですか。これをぜひ一定のめどがつくまで使用を延長してほしいという陳情じゃないですか。そういうことにもかかわらず、ほかの場所を使って、ほかの場所も使い勝手が悪いから、せっかくつくったブリックホールは欠陥商品だと言っているんじゃないですか。踊りが踊れないと言っているんですよ、あそこでは。それから、例えば長崎市民会館文化ホールも欠陥商品です。チトセピアホールもそうですよ。そして、あたかも理想的なものができるかのような幻想を振りまいて、市民の非常に大きな団体、30もの団体が陳情しておることについて一顧だにしないということはおかしいじゃないですか。

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池田文化観光部長　確かに、市役所が移転する場合はどちらかに場所を設定して移るというふうな場合がございます。
　ただ、文化ホールの場合は、午前中も申し上げましたようにブリックホールがございます。それから市民会館がございます。幾つかのホールがございます。これをですね、本当にご不便はかけると思いますが、この間、利用していただいて、本当に機能の高い、質の高い、そして未来の子どもたちに残すようなホールが欲しいということで、我々はずっとその考えは変わっておりません。
　そういう中で、ぜひ公演とか出演をなさっていただきたいということで、今回、条例を提案しているところでございます。
　以上でございます。

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井原東洋一議員　長崎市民は、子どもの入学式から、あるいは小学校、中学校、高校、成人式も、おくんちも、あの広場と一体になった、非常に使い勝手のいい場所に適切な公会堂を持っているわけです。公会堂は単なる文化ホールじゃありません。公会堂的施設というものをですよ、あの最もすばらしい場所にあることを、しかも、これは歴史的な１つの遺産であるというふうに思っているわけですから、こういうものをぶち壊して、またあそこに公会堂跡という石碑を建てるんですか。そんな低次元な文化行政はやめてもらいたいと思います。反論があったら言ってください。

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池田文化観光部長　確かに、公会堂は我々も非常になじみがある、非常に愛着ある建物だと思っています。建築に対しても一定評価いたしております。
　ただ、まちづくりというのは、本当に残していくものは残していかなきゃいけないし、新しくしていくのは新しくしていかなきゃいけない。新しい時代を切り開くエネルギーも必要だというふうに考えております。新幹線が来ます。そして、まちの形が大きく変わってきます。その中で総合的に判断したものでございます。本当に公会堂はこれまで大きな役割を果たしてきたものと私は思います。その文化の機能はぜひとも引き継いで、将来の文化振興が停滞しないように頑張りたいと思います。
　以上でございます。

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向山宗子委員長　それでは、先ほど野口委員からご提案のありました件につきまして、皆さんからの賛否を問いたいと思います。〔発言する者あり〕
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時57分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後２時３分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開いたします。
　先ほど野口委員のほうから、県の方を参考人としてお呼びしたいという旨のご意見がございました。そのことに対しまして、皆様のご意見を伺いたいと思います。〔発言する者あり〕
　それでは、ご意見が分かれておりますので、参考人の出席を要請するか、挙手によって決定をいたします。
　参考人の出席を求めることについて、賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　〔賛成者挙手〕

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向山宗子委員長　賛成少数であります。よって、参考人の出席を求めないことに決定いたしました。
　質疑を続行いたしますが、質疑は一定終了したと思いますので、討論に入る方向でよろしいでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

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向山宗子委員長　では、討論に入る前に暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時４分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後２時20分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開いたします。
　討論に入ります。何かご意見はありませんか。

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野口三孝委員　討論に入る前に各委員にお諮りをしたいんですけれども、質問、答弁等るるお聞きして、理事者としても、廃止をした場合はそれにかわるべき文化施設として、県の跡地に公会堂にかわるべき、そういう施設をつくるために全力を尽くすというような答弁が出ております。
　市の決意のほどはわかるんですけれども、これは相手あってのことですし、一定のそういう県の態度というものが出るまで、私はできることならば継続審査にしていただいて、県の一定の方向性が出たときに再度審議をするということでお願いしたいと思います。提案させていただきます。

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向山宗子委員長　ただいま野口委員より、継続審査にというご提案が出ておりますが、ほかの委員の皆様いかがですか。

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毎熊政直委員　確かに野口委員の言われることは一理あると思います。しかしながら、当委員会といたしましても、２月議会より継続審査にして、その間、県庁跡地、ここに公会堂の代替機能を持つ施設を建てていただくということを第一義と、これを絶対達成させなければならないという考えから、卵が先か、鶏が先かになると思いますので、こっちがもう、それこそ公会堂は廃止せざるを得ないから、ぜひとも県庁跡地に建ててくださいという、きちんとした姿勢、しっかりとした姿勢を持って県と協議をする必要があると思います。県が決まってからということになれば、じゃ、市は決まっていないじゃないかということになると思いますので、市の姿勢というものを、ここでやっぱりきちんと決めた上で、しっかりした地盤の上で協議を重ねて、そして公会堂機能を補完する施設をつくるということが今大事かというふうに私は考えます。

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池田章子委員　私は、公会堂の施設にかわるものを県庁跡地にというお話については、まだ十分な市民的な議論というのがなされていないというふうに思っています。
　ですから、継続をしても、今すぐこの公会堂跡地を明け渡さなければいけないという市庁舎のせっぱ詰まった日程もないことですし、もう少し時間をかけて長崎市民の大事な公会堂について議論をする時間をとる必要があると思いますので、私も継続審査に賛成をします。

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五輪清隆委員　この関係については、２月議会、そして今議会ということで、ずっと審議をしているわけですけど、私も２月議会の中では、例えば今ある公会堂をなくしたときに、新しい施設、そのことを含めて、県の跡地の関係でホールということで提示がされておりますから、このことについて、２月議会以降ですね、理事者側に県と交渉をしてくださいと。そのことを含めて、先ほど桑水流局長のほうから意気込みというか、決意も含めて述べていただきましたから、今回の議会の中で、このまましても平行線ですから、決議をお願いしたいということを思っています。

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山本信幸委員　私は継続審査については大変悩みました。２月からこれを継続審査にして、また今回もするのかということを大変悩んだところではあるのですが、やはりここで１つ方向性を決めないと、もう前に進むことができない。今後の利用者のことも考えると、また前に進むこともできない。それを延ばして本当に９月にまた新たなことが出るのか、それも、今までいろいろな質問を聞いて審議をした中ではわからない。そうなってくると、やはりここでしっかりとしたものを出して前に進むような、そういったものをしていかないとできないという考えに至りましたので、決議をお願いしたいと思います。

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川瀬隆文委員　私も継続審査ということについてはちょっと悩みました。しかしながら、都市再生・財政問題特別委員会というのを、今回、特別委員会をつくらせていただいて10の大型事業についての優先順位をつくって、市の税金を少しでも安く、かからないようなという形での特別委員会を設置したつもりです。
　その中で、やはり今回、この県の跡地にそういう公会堂の機能を持つ大型事業の取り組みをすると、やはりこの10事業の中でもいろんな優先順位がありますけれども、税金がかからない部分というのも幾らかは出てくるということを判断し、今回、先に進むという意味ではここで結論をとったほうがいいと思います。

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岩永敏博副委員長　野口委員から継続審査の提案がありました。そして、今、委員の皆さんからもいろいろ意見が出ましたことを踏まえて、委員長に進言しますけれども、この継続審査について、まずそれをするのかしないのかの決をとって、その後に進んでいただければと思っております。

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向山宗子委員長　賛否、ご異議がありますので、この継続審査について、挙手により採決をしたいと思います。
　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　〔賛成者挙手〕

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向山宗子委員長　賛成少数であります。
　よって、本案は継続審査とすることについては否決されました。
　次に、討論に進みたいと思います。

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五輪清隆委員　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、委員という立場の中で賛成意見を述べさせていただきます。
　今回この廃止条例につきましては、私自身は平成10年にブリックホールが完成したときに、この公会堂は老朽化したら解体していこうと、そういう認識でありました。このことは、まさに２月議会で出された老朽化のその時期だということで私は理解しております。
　その上に立って、今回、陳情者の皆さんから、そしてまた３月の陳情を受けて、また、この条例改正についてやはりお金をかけないような形の中で県と一緒に取り組む、その跡地を活用した形の中で新しい文化施設をつくったらどうかという意見も言わせていただきました。特に今回の陳情の中では、加藤先生のほうから、やはりいろんな趣味、またいろんな発表会においても、ブリックホールでは使い勝手が悪い、そして、公会堂はある意味、老朽化しているけど、規模も含めてここのほうがいいという意見が出ましたけど、陳情者の気持ちを考えたときに、今のままでは本当に安全が保てるのか、このことも昨日の朝の現地調査で感じました。まさにこのことについては、今のブリックホールの2,000名規模の中ではなかなか使い勝手が悪いわけですから、先ほど桑水流局長から決意がありましたけど、今、県庁舎跡地活用の中で、あり方検討委員会では800名から1,200名の規模ということですけど、可能な限り利用しやすいようなことも含めて、ぜひともお願いしたいということを思っています。
　なお、この条例が可決をされて、今後、公会堂が使用できなくなったときには、長崎市が管理しております４つの施設を、例えばブリックホールを活用するならば、使用料の減額、そして陳情者が言われました、迷子になるとか、いろんな課題もあるわけですけど、そのことも含めて、今後改善をしていただきたいということで思っています。
　また、いろんな団体の中では、1,000名規模もあれば、500名規模、または100名規模という、そういう規模の発表会もありますから、今あるチトセピアホールとか市民会館、その有効活用もぜひともお願いし、賛成意見とさせていただきます。

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池田章子委員　ただいま議題となっております第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、反対の立場から意見を述べさせていただきます。
　この公会堂の廃止条例は、市庁舎の建て替えと大いにかかわりがある条例だというふうに認識をしています。この間、長い期間にわたって、長崎市議会としても市庁舎の建て替えに合わせてこの公会堂のことを議論してきた、検討してきたというその重みは十分理解しているつもりです。
　市民の声が上がってきたのがなぜ今ごろになってという思いが全くないわけではありません。しかしながら、この公会堂の問題は、まず最初に公会堂を潰さなければいけないというふうなご説明を受けた、その話のときから既に柱を４本立ててなどという、そういうご提案も含めてなされて、その内容も、今思い返せばですね、潰すというのが前提になっているご提案だったかなというふうに思います。
　それから、ブリックホールができるときに公会堂を潰しますよというお話があったというのも知っていますが、その後、公会堂が残った中で、文化機能というのを求める市民がふえてきて、今や公会堂もブリックホールも両方とも必要になっているという状況があります。
　それから、公会堂を潰すというお話になって市庁舎の建て替え地になるということになったときには、まだ私たちは、私は少なくとも公会堂が非常に価値のある建物であり、後世にやはり伝えていくべき価値のあるものだということも知りませんでした。
　それから、耐震化はできても延命化はできないという、延命化ではないというご説明をずっと受けていく中で、公会堂廃止やむなしというふうな判断になってきたという経緯がありますが、今また新たにいろんなご意見を聞けば、幾つかの前提が崩れ、そして、それじゃない方法もあるということがわかってきたときに、この公会堂という価値のあるものを全面リニューアルして、しかも、新築よりも安くできる、そこは意見の相違がありますが、公共施設を延命化させていくという全国的な流れもあり、私は今ここで公会堂を廃止するべきではないというふうに思います。
　それに合わせて、もちろん市庁舎の建て替えについても、いろいろと変わっていかなければならないんですが、その議論も含めてやるべきではないかと思います。市民文化団体に約束した公会堂の代替施設ということについても、今、県庁舎の跡地ということになっていますが、その全容といいますか、具体的なことは何もまだわかっていない状況です。空手形になりかねないと思います。
　今急いで公会堂を廃止しないと県と交渉ができないように言われますが、私は、それは県との跡地、こういうふうになった段階で公会堂を廃止しますという交渉が十分できるというふうに思いますから、今ここで慌てなくても、少し全容が明らかになり、そして何より主権者たる市民の皆さんがどう思っているのかという声をもっと聞いた上で判断しても私は遅くないと思います。
　今ここで廃止条例を通すということは、早く潰したいという市の思いは、この後また継続審査になれば、いろんなまたご意見が出てきて面倒なことになるという思いはあるのかもしれませんが、なかなかまとまらないという思いはあるのかもしれませんけど、やはりいろんな市民の声を聞いた上で、それを乗り越えながら、克服しながら１つの方向性を見出していくというのが、やはり民主主義のあり方だと思いますし、議会でやはりそういうふうな方向を目指していくべきではないかと思いますので、私は今急いで廃止するというこの条例に反対をいたします。

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毎熊政直委員　本条例につきましては、本年２月議会より継続して審査をさせていただきました。
　確かに、長崎国際文化センター建設計画の一環として広く世界の人々からご支援をいただきながら建設された公会堂ということは、よく認識もしております。また、50年以上にわたって市民の芸術文化活動の拠点として、その中心的役割を果たしてきたということも十分認識をして、市民の方々の愛着ということも十二分に理解できますけど、やっぱり今ですね、今度、市民の安全安心、そして利便性、そして機能性を高めるためには、やっぱり新しい公会堂をつくって市民にご利用していただくというのが最善の方法じゃないかと私自身は考えます。
　そしてですね、ましてや今、県庁跡地に千載一遇のチャンスです。そして、長崎市もなるだけお金を使わなくていいように、県庁跡地に公会堂機能を県と一緒になってつくるということが、今一番の選択だと私は考えております。
　また、２月から継続審査としたことにより、市民の方への情報開示もかなり進んだというふうに考えておりますので、そういうゆえをもって本条例には賛成をいたしたいと思います。
　それと、この結果によって附帯決議案を用意しておりますので、後ほど委員長によって取り計らいをお願いいたします。

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野口三孝委員　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」につきましては、反対の立場で意見を申し述べます。
　るる質問、そして答弁で明らかにはなっておりますけれども、市当局が言われる廃止の理由として老朽化が挙げられております。しかし、この老朽化は、今日までやるべきことを市が怠ってきたそのツケが今来ているわけであって、それを全て市民に押しつけ、文化的施設を剥奪しようとするそういう態度は、決して許すべきではないと思います。
　先ほど毎熊委員もおっしゃいましたけれども、原爆の廃墟の中から、文化都市長崎の建設を目指して、国内外の寄附をもって建設された経緯から見ても、先人の平和に対する願いを踏みにじることはやるべき行為ではないと思います。そしてまた、文化の面から見ましても、市民文化の向上に大いに寄与した功績というものは、市民が集い、使いやすい施設としての公会堂は、私は存続すべきであろうと思います。
　市が言うところの修理費、または維持管理費が高額になるとの主張は、72億円をかけてＭＩＣＥ施設の土地を買おうという市ですから、私はそれを一部でも見直せば、この金額は、公会堂を改築、リニューアルする費用というものは捻出されるんではないのかなと、そういうふうに私は考えております。
　以上申し述べましたとおり、公会堂を廃止して市庁舎をそこに建設するということが前提になっているわけですから、私は第22号議案に対しましては反対の討論とさせていただきます。

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山本信幸委員　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」に賛成の立場でお話をさせていただきます。
　私は、全体的なこのホールのまちづくり計画が必要であると考えております。しかしながら、このようなベースがない中で、見直しや一部白紙が出てきているのは、大変残念に思っております。しかし、この公会堂の現状を昨日の午前中に見に行って、その現状を考えたときに、利便性や安全性を思い直せば、果たしてこれでいいのかというところの考えに至りました。
　そこで、３点ほど意見を述べさせていただいて、賛成とさせていただきます。
　１点目が、まず、この公会堂の代替施設としてしっかりしたものを県庁跡地につくるように、これは訴えてほしい。そして、それの確約がとれるように、不退転の決意でということでしたので、そのことを進めていただきたい。そのことなしにして、この話は全て進められないので、そのことをしっかりと進めていただきたいと思っております。そして、それが長崎市のシンボルとなるような、そのような施設ができるようにしていただきたい。
　２点目が、公会堂の代替施設が完成するまでの間、これはしっかりとその利用者に代替ホールの優遇措置をとっていただきたい。利用者が不便を来すことがないようにしていただきたい。
　３点目が、公会堂が解体されるまでの間、これは質問させていただいたら、まだ解体の時期は検討中ということでございました。その間の使用はですね、これはできるだけその利用者に寄り添った形でお話を聞いていただいて、利用できる間はしっかりと利用させてほしい。その間に、この公会堂が他の用途として利用できないものか、そういうところの検討をしてほしい。他の用途として利用できるものなら、そのことも１つだと思っております。そのことの検討も１つ入れてほしいと思っております。
　以上の意見を述べて賛成とさせていただきます。

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岩永敏博副委員長　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」につきまして、この廃止に対しての単なる是非ではなく、その後の方向性、あるいは過去の経緯、そしてこのグランドデザイン、いろんなことを鑑みて、これまで継続、そしてきょうまでの期間、議論を交わしてきたわけです。
　私は副委員長として、そして自由民主党を代表しまして、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
　まず昨日、公会堂を見させていただきました。ここに至るまで、先輩議員からも、まずブリックホールができる暁には、公会堂はゆくゆくは廃止するというような流れで動いてきたということは聞いておりましたけれども、ブリックホールができたのが1998年、それから16年たちますが、それまで何ら市のほうでの改修なり、メンテナンスも最小限に抑えられてきたんだなというのが初めてわかりました。
　方向性は、そういうふうに過去の経緯から見えてきたかもわかりませんけれども、市民がよく利用するホール施設にもかかわらず、万が一、天井からこの木枠が落ちてきたらどうなったんだろう、あるいは災害が起きたら避難口はどうなったんだろう、本当に災害がなくてよかったというだけじゃ済まされないような施設でありました。そういう意味では、今までの行政のこのメンテナンスに対する怠慢は否めないというふうにも思っております。
　そして、今後これが可決した暁には、次の県との交渉、これに対しても、これまでなかなか、県と話がうまくいっていない状況も今までありました。県立劇場、あるいは県立図書館、そしてこのＭＩＣＥに至るまで、市長あるいは副市長のトップセールスがなかなか話がまとまらないという経過もありましたので、今の理事者の話を聞いて、きちっとですね、今後この新しいホール、あるいはこの文化施設が市民の施設になるように、きちっと持っていっていただきたいというふうに思いまして、私の賛成の意見とさせていただきます。

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向山宗子委員長　ほかにありませんか。
　討論を終結いたします。
　これより採決いたします。
　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　〔賛成者挙手〕

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向山宗子委員長　賛成多数であります。
　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時45分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後３時18分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開いたします。
　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」について、毎熊委員外４名から附帯決議案が提出されております。案文はお手元に配付しております。
　それでは、提出者の毎熊委員から附帯決議案の説明を求めます。

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平成26年６月19日

環境経済委員長
　向　山　宗　子　様
　提出者
　環境経済委員　毎熊　政直
　賛成者
　環境経済委員　五輪　清隆
　同　　浦川　基継
　同　　山本　信幸
　同　　岩永　敏博

　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」に対する附帯決議について上記の附帯決議案を、別紙のとおり提出します。
……………………………………………………………………
「別　紙」
　　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」に対する附帯決議（案）

　　本議案は、施設の老朽化や耐震性の不足等の状況を総合的に勘案し、平成27年４月１日付をもって公会堂を廃止しようとするものであり、慎重な審査を行うため、継続して審査を行ったところである。
　　審査において、今回廃止しようとする公会堂は、構造体や設備の著しい老朽化、耐震性の不足等の状況から、今後、全面改修を行ったとしても、空調の性能向上やバリアフリー対応、バックヤードの拡充、搬入口の改良などの課題を解消できず、文化施設としての十分な機能を備えた誰にとっても使いやすいホールとはなり得ないものと考えられる。また、長崎国際文化センター建設計画に関する考え方については、同計画により建設された施設同様、その精神をしっかり未来へ引き継ぐという考え方が示され一定理解できるものである。これらの点を勘案し、公会堂の廃止については、事情やむを得ないと考える。
　　しかしながら、公会堂廃止後の代替機能の確保については、現時点では、時期や場所等について明確にされていない。このことは、日頃から芸術文化の創作・発表の場として公会堂を利用している市民の活動の場がなくなってしまうのではないかという不安につながっている。
　　一方、県庁舎跡地活用検討懇話会からの提言において、県庁舎跡地の主要機能の１つとして「ホール機能」が盛り込まれているが、県庁舎跡地の活用は、さまざまな大型事業の検討が進められる中、長崎市の財政負担の面からも、まちづくりの面からも大変重要な課題であり、周辺施設との役割分担にも十分に配慮しながら、整備が進められる必要があるが、県において、具体的な検討がこれから行われ、方針が示されるものと考えている。
　　よって、今後、代替機能の確保について検討を進めるに当たっては、公会堂が市民の芸術文化活動の拠点であることを鑑み、強い意志を持って取り組まれるよう、以下の点について強く要請する。

１　県庁舎跡地の活用において、当事者意識を持ち、特にホール機能については、不退転の決意をもって県との協議を積極的に推進し、早急に県市の意見をまとめること。

２　公会堂廃止後、新たに機能が確保されるまでの間は、ブリックホールを初めとしたその他の文化施設において、市民文化団体の利用を優先し、あわせて使用料の減免についても検討を行い、市民の芸術文化活動を支援すること。

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毎熊政直委員　本議案の附帯決議案については、先ほどから委員の皆様方に案をお配りしておりますので、全文の朗読は避けますが、要点を、結論を申し述べさせていただきます。
　今回の議案の審査の中におきまして、以上のことについて強く要望いたします。
　１つ、県庁舎跡地の活用において当事者意識を持ち、特にホール機能については不退転の決意を持って、県との協議を積極的に推進し、早急に県、市の意見をまとめること。
　２つ、公会堂廃止後、新たに機能が確保されるまでの間は、ブリックホールを初めとした、その他の文化施設において、市民文化団体の利用を優先し、あわせて使用料の減免についても検討を行い、市民の芸術文化活動を支援すること。
　以上、この２点を大きな骨子として附帯決議といたします。

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向山宗子委員長　これより附帯決議案に対する質疑を行います。何かありませんか。
　それでは、質疑を終結いたします。
　次に、討論に入ります。ご意見はありませんか。

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池田章子委員　今、附帯決議を提案していただいて、この要旨の２番については、当然努力をしていただきたいというふうに思います。できれば、公会堂の使用をですね、来年の４月１日以降も継続してほしいということもぜひ加えていただきたいという思いもありますが、この前文のところの趣旨の部分において、全面改修を行えば十分に文化的な機能というのは果たせるというふうに思いますので、この附帯決議には賛同できないと、反対の立場をとりたいというふうに思っています。

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向山宗子委員長　ほかにありませんか。
　それでは、ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。
　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」に附帯決議を付することに賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　〔賛成者挙手〕

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向山宗子委員長　賛成多数であります。
　よって、附帯決議を付することに決定いたしました。

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毎熊政直委員　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」、これにつきましては２月議会から継続審査として、さまざまなご意見、そしてまた市民の皆様方からの陳情もいただいております。そして、その議論の中で、今ここにおそろいの理事者の方々を信用できないというような意見も出ました。そして、この附帯決議のこの重みをもっと重く受けとめてもらうために、私は副市長の本委員会への出席を求めて決意のほどをお聞かせ願いたいと思いますが、委員の皆様のご意見はどうでしょうか。

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向山宗子委員長　ただいま毎熊委員より、副市長でよろしいですか。〔「筆頭副市長」と言う者あり〕筆頭副市長の出席要請がございましたが、ご意見をお願いします。

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五輪清隆委員　ただいま毎熊委員から提案されて、また附帯決議でもありますように、特に今後、長崎市と長崎県という中でいろんな協議をするわけですから、その長崎市のトップは副市長になっておりますから、先ほど局長からもありましたけど、長崎市のトップである副市長に委員会に出席していただいて、改めて決意をいただくということで賛同します。

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向山宗子委員長　ほかにいかがですか。〔発言する者あり〕反対意見がありましたら、お伺いをいたします。

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野口三孝委員　副市長においでいただいて、副市長の決意のほどをお聞きしたいという趣旨そのものには賛同いたしますけれども、もう議案としては審議し可決されたわけですから、その上に決意を聞くというのも、何か気の抜けたビールを飲むような気がするんですけれども、ただ、この附帯決議に対していかがかということについてならば、お呼びすることにやぶさかではありません。

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毎熊政直委員　今ご意見が出ましたが、私がなぜ副市長の出席要請をしたいかといえば、県庁舎跡地活用プロジェクト会議の長崎市のトップとして三藤副市長が毎回出席をされております。そして、私どもが今回賛成した大きな理由は、県庁舎跡に公会堂機能の代替機能を絶対確保するということが大きな前提でありますので、このプロジェクト会議に出席をされて、長崎市の代表として出ておられる三藤副市長に決意のほどをお尋ねしたいという趣旨で、今回その出席要請をしたいということでございます。

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向山宗子委員長　ほかにいかがですか。
　それでは、委員会として三藤副市長の出席を求めることにご異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

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向山宗子委員長　賛成ということで、三藤副市長に出席を求めたいと思いますが、そのことを正副委員長から議長のほうに報告をさせていただきたいと思いますので、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時26分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午後３時39分＝

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向山宗子委員長　委員会を再開いたします。
　先ほど、正副委員長におきまして議長に了承をいただき、三藤副市長の出席を要請し、三藤副市長に出席をしていただきました。
　まず、お話をいただく前に、ただいま附帯決議を付することに決定したその取り扱いにつきまして、ご協議いただきたいと思います。
　まず１点、本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨、及びその概要を報告する取り扱い。
　２点、議会の機関意思として決定するために、議員３人以上が新たに附帯決議案を発議して、本会議で議決する取り扱いの２つがございますが、いかがいたしましょうか。〔「本会議で議決をしていただくようお願いします」と言う者あり〕それでよろしいですか。〔「はい」と言う者あり〕
　それでは、お諮りいたします。
　附帯決議の取り扱いにつきましては、提案者を委員長、賛成者を賛成の委員として附帯決議案を提出し、本会議で議決する取り扱いとすることにご異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

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向山宗子委員長　ご異議ないと認めます。
　よって、本附帯決議はそのように取り扱うことといたします。
　それでは、三藤副市長にお越しをいただいております。

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毎熊政直委員　三藤副市長にお越しをいただきました。お越しいただいた理由は、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」、これは、２月議会から継続審査ということで、委員会、そしてまた陳情者の方々のご意見、その他もろもろお聞きをし、そして各委員からのさまざまな意見が出た中で、先ほど可決をいたしました。
　その意見の出てくる中で、まさにこの公会堂を、今、機能面から考えても、そして長崎市の財政負担面から考えても、そしてまちづくりという面から考えても、ぜひとも県庁舎跡地に、県と協議をし、公会堂機能を持ったホールをつくっていただきたいと、これが大前提、私どもの現時点での絶対条件でございます。
　そういう面で、理事者だけの答弁で、ちょっと不明瞭な部分がございましたので、改めて県庁舎跡地活用プロジェクト会議の長崎市の最高責任者である三藤副市長に、どういう決意を持ってその会議に臨まれるか、そのご意思をお尋ねしたくて本委員会に出席していただいたわけでございますので、ぜひ、決意のほどをお聞かせいただければと思います。

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向山宗子委員長　それでは、第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」についての附帯決議につきまして、三藤副市長の決意をお願いします。

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三藤副市長　第22号議案「長崎市公会堂条例を廃止する条例」の審査に当たりましては、まず複数の施設、それから複数の土地、それからさまざまな考え方、これらの中から最適の状態を選び出すということで私たちも考えてご提案を差し上げたわけですけど、さまざまな要素が絡んでおりますので、なかなか具体的な内容を提示できない部分もございました。そして、難しい審査をお願いすることになったことをまずおわび申し上げたいと思いますし、そのような中で議決をいただいたことには御礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
　そのような中で、附帯決議として意見を大きく２点頂戴いたしております。
　まず１点目は、県庁舎跡地の活用に対する私どもの交渉姿勢といいますか、これは私が代表として交渉、協議に臨むことになります。私自身、今の現状で考えるに、県庁舎跡地でホール整備がなされるのであれば、これは長崎市の公会堂整備と調整をしてやるのがベストな選択だというふうに思っておりますので、そのことの実現のために不退転の決意で臨んでいきたいというふうに考えておりますので、この点については結論をできるだけ早く出したいということで、前回、副知事とお話をさせていただきましたときも、私どものプロジェクトで協議を進めていく内容は、早い段階で、スピードを上げてやっていきたいということで申し入れをしまして、県のほうからもその方向でやりたいということをご回答をいただいておりますので、ぜひ附帯決議に沿った形で、早い段階で結論が出せるように頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　２点目の公会堂廃止後の市民の皆さんの利用に対して不自由がないように、最大限の努力をするようにということでご意見をいただいております。
　このことにつきましても、私どもが所有する施設を総動員かけまして、調整をして、これは１つの施設が一時期なくなるわけですから、十分満足いただける状態をつくり出すというのは、これは難しいとは思っておりますけど、その不便さを最小限に抑えるように努力をしていきたいというふうに考えておりますので、これもよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。

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向山宗子委員長　今、おっしゃったとおり、この附帯決議をもとに、速やかに、確実に協議、また調整を進められることを要望いたします。
　三藤副市長退席のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時46分＝