2016.09.13 : 長崎市：平成28年環境経済委員会　本文

　　　　　　　　　　＝開会　午前９時58分＝
堤　勝彦委員長　出席委員は半数以上であります。
　ただいまから環境経済委員会を開会いたします。
　お手元に追加資料を２件配付しておりますので、ご確認をお願いします。後ほど使わせていただきます。
　まず、第117号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

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山口理財部長　それでは、第117号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。
　議案書は39ページでございます。
　これは、魚の町における旧長崎市公会堂解体工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
　契約の内容等につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容等の詳細につきましては、まちづくり部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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瀬崎契約検査課長　契約内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明をいたします。
　委員会提出資料の１ページをごらんください。
　第117号議案は、工事名旧長崎市公会堂解体工事に係るもので、契約金額は、１億6,222万7,527円でございます。契約の相手方は長興・横尾特定建設工事共同企業体であり、代表者は長崎市三原１丁目５番43－809号、長興産業株式会社、代表取締役村山和紀であり、その他構成員は、長崎市南町６番38号、株式会社横尾建設、代表取締役横尾信良でございます。工期は、議会の議決を得た日から平成29年６月30日まで。契約の方法は、制限付一般競争入札。入札年月日は、平成28年７月28日。入札回数は１回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は、平成28年８月２日に締結しております。
　次に、資料の３ページをお開きください。
　制限付一般競争入札の概要を記載いたしております。本件工事は、大規模な工事であることから、市内業者の受注機会の確保を目的に、共同企業体方式といたしております。そこで、２.資格要件の(1)共同企業体としての資格要件として、イ.共同施工方式であること、ウ.２者で構成するもの、エ.一構成員の出資比率の最小限度は30％などを付しております。次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしまして、資料３ページ後半部分から４ページにかけての２.(2)アからキの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないように、クに記載のとおり、落札制限を設け、要件といたしております。また、これらの要件に加え、(3)代表構成員の資格要件に記載のとおり、ア.長崎市内に本店を有すること、イ.解体の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること、ウ.解体の工種に係る総合数値が770点以上であること、エ.元請として過去10カ年の間に、鉄筋コンクリート造建物の解体工事で、地上階数が３以上の工事を誠実に履行した実績があること、オ.建設業法の規定に基づく雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることを要件といたしております。また、(4)その他構成員の資格要件につきましても、記載のとおり要件を定め、公告による募集を行い、入札を実施いたしております。
　資料２ページにお戻りください。
　こちらに入札結果を記載いたしております。資料２ページ右上に記載のとおり、予定価格は、消費税抜きで１億6,834万1,000円であります。また、最低制限価格は、消費税抜きで１億5,019万3,840円、予定価格に対する最低制限価格率は、89.22％でございます。入札結果でございますが、番号２及び３の共同企業体が落札となるべき同価の入札でありましたが、くじの結果、番号２の長興・横尾特定建設工事共同企業体が落札者として決定いたしております。なお、本件の落札率は、記載のとおり、89.23％でございます。
　引き続き、工事の内容などの詳細につきまして、まちづくり部よりご説明いたします。

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山口建築課長　それでは、旧長崎市公会堂解体工事の工事概要について、ご説明いたします。
　お手元の資料５ページを横にしてお開きください。
　案内図と配置図になります。この公会堂でございますが、昭和37年に建築され、建物の老朽化の進行が懸念されることや、防犯面等施設の管理上も早期の解体が望ましいことから、解体工事を行うものです。配置図上の北側が道路を隔てて長崎警察署、右の東側が公会堂前公園、その先道路を隔てて市民会館となります。赤で囲んでいる範囲が工事範囲でございます。薄い赤で着色している部分が解体建物、また、斜線部分がコンクリートの土間等も含めた解体範囲でございます。工事場所は、長崎市魚の町４番30号でございます。工事概要は、鉄骨鉄筋コンクリート造５階建て、延べ面積5,992平方メートルの建物の解体工事となります。外構解体、電気設備、機械設備の解体工事も含んでおります。工事につきましては、赤線の部分に仮囲いを設置し、解体作業を行うこととしております。基本的に、斜線部分は基礎も含めまして、全て解体することとしておりますが、建物が道路に近接しております西側、図面左側の部分につきましては、地下部分が道路より下部にあるため、地下部分を撤去すると道路に影響を及ぼす可能性があることから、本工事では地下部の一部壁などを存置することとしております。なお、存置する部分につきましては、周辺道路の整備とあわせて、今後予定しております工事の際に撤去することとしております。
　資料６ページから10ページに各階の平面図、11ページに立面図を記載しておりますので、ご参照ください。
　工事の概要は以上でございます。

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堤　勝彦委員長　これより質疑に入ります。

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板坂博之委員　ＪＶで入札をしたということで、それはそれで結構なんですが、これは何で770点以上なんですか。というのは、評価点が、総合数値が770点以上、2,800万から１億5,000万未満までは880点以上じゃないんですか。教えてください。

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瀬崎契約検査課長　解体工事につきましては、解体材の道路への落下などの解体工事の事故が全国的に起きておりまして、労働災害、公衆災害防止などの必要性がある工事として、以前から今の基準で言いますと、2,800万円以上の非木造中高層解体工事につきましては、同種工事の施工実績がある業者を資格要件といたしております。
　資格要件に施工実績を導入した当初は、当時の解体の工種であったとび・土工コンクリートの最上位ランクで工事の施工実績を持つ業者が少なく、競争性を確保するため、２番目のランクの業者までを対象といたしました。
　その後、同様の条件で非木造解体工事につきましては、発注を行ってきておりまして、旧公会堂の本件につきましても、同様の条件で発注をいたしたものでございます。
　以上です。

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板坂博之委員　数が少ないから770点までランクを下げたということですか。あなたたちは、１者あっても、２者あっても、入札をしよるじゃないですか。そんな勝手な言い分がどこにある。というのはね、あなたたちは基準を決めておるんでしょう。そしたら、このとった長興は何点、横尾は何点ですか。総合数値は。

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瀬崎契約検査課長　長興の点数は1,155点、横尾は826点であります。
　以上です。

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板坂博之委員　880点以上にしたら何者減るんですか。

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瀬崎契約検査課長　今回の応札された業者は13者ございます。そのうち代表の業者の方で880点いってない業者が２者ございますので、応札業者は11者ということになります。
　以上です。

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板坂博之委員　この場合は、両方とも880点以上ないとだめだという判断を私はするんですが、880点以下の業者は何者おるんですかと聞きよるんですよ。

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瀬崎契約検査課長　26者のうち９者が880点以下になります。
　以上です。

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板坂博之委員　あなたたちは、基準を決めているわけでしょうが、何でこんなに勝手にするの。議会というのは行政のチェックをするのが議会なんです。少なくとも、入札の基準が変われば、正副議長くらいには報告するのが当たり前じゃないんですか。こうこうこうで、業者が少ないので、770点まで下げますとか。770点まで下げたいんですけど、とかいう相談をして当たり前でしょう。
　あなたたちの今までの言い分は、これはルールで決まってますから、基準で決まってますから、絶対だめですよと、ずっと言いよったじゃないですか。
　当時の議事録、委員長、当然これを決めるときの議事録があるはずですから、提出をお願いします。

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堤　勝彦委員長　ただいま板坂委員から、この内容について議事録の請求がありましたが、どれくらいで用意ができますでしょうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時12分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午前10時29分＝

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堤　勝彦委員長　委員会を再開いたします。
　ほかにありませんか。

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板坂博之委員　さっきこの26者のうちに、880点以下が９者と言われたですね。そしたら、あと17者残るんですよ。17者ということは８グループは絶対にできるということでしょう。つくれるということでしょう。そうでしょう。何で基準どおりにやらんのですか。８グループあったら問題ないじゃないですか。さっきも言うたけど、あなたたちは１者でも２者でも入札をしよっとやけん、建設新聞見たら。何で今回だけこんな点数を下げて、それも議会に報告もなしにやるんですか。私はこれがわからん。

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瀬崎契約検査課長　今回基準を下げて、通常の基準と違うことで発注したことに対しては、申しわけないと思っております。
　今回基準を下げてきた理由といたしましては、先ほど私が申しましたように、過去の実績を問うこういう工種につきましては、業者の方が少ないということで、このような発注をしたわけなんですけど、結果的には、今おっしゃられたように、応札した中でも８グループあるということで、競争性は保たれるんじゃないかということでございますが、今回は、このような形で皆様にご迷惑をおかけしたことは申しわけないと思っております。
　今後につきましては、基準に沿った形で発注ということを心がけていきたいということで考えております。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　業者選定というか、880点から770点に下げたということですけど、業者が少ないという想定の中で、770点に下げたということですけど、あなたたちは例えば、こういういろんな工事ですけど、何者あれば適正と思っているんですか。

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瀬崎契約検査課長　20者から30者あれば、適正ではないかと考えております。

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五輪清隆委員　そしたら、今まで１億5,000万円、そこらあたり含めて、そういう入札で20者とか30者なかったら、今までしてないんですか。

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瀬崎契約検査課長　土木一式とか建築一式とか業者の方がたくさんいらっしゃる工種につきましては、そのくらいの数でやっておりましたが、もともとの業者が少ない工種につきましては、それに満たない数でも入札は行っております。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　何言いよっとか全然わからんとばってんが。
　今までの、先ほど板坂委員から言われたように、いろんな業種含めてあるかもしれませんけど、今まで議会の中で報告する中で、こういう工事についても、共同体含めて２者とか３者とか、そういうとこあったんじゃないですか。
　ですから、やはりこういう関係というのは、今までについても、入札前に、正副議長とか、それぞれの委員の皆さんに、例えば、今まではこういう工事は880点以上ということにしているけど、このことについて、報告も何もしてないんです。
　ですから、入札を私たちは結果を聞くだけで、こういうのが出てるんですよ。ですから、そのことを含めて、やはりなぜ、今回880点から770点に下げた原因というか、要因についてぴしゃっと言わんですか。あやふやで20者も30者もと言うんですけど。こういうことは今までもないんですか。今までこういうケースにしたことあるんですか。

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瀬崎契約検査課長　先ほど、私のほうから最初に説明いたしましたように、解体工事につきましては、880点、一番上のランクから下げて２番目のランクまでやっていたということでございます。
　解体工事のＪＶというのが今回初めて出てきたものですから、今回このような形になりましたけど、単体でやっていた場合は、下のランクまで下げて、今までも発注してきたということでございます。
　以上でございます。

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五輪清隆委員　消防の関係も解体とかしましたよね。あの時は幾らの予算だったんですか。そのとき金額全然わかりませんけど、聞いているんですけど、そういうケースはどういう状態でされたのか、そのときどういう皆さん方、対応を含めて、進めていったのか、そこを教えてください。小学校壊しましたよね。壊してつくりかえましたよね。

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瀬崎契約検査課長　今私が申しましたのは、非木造の３階建て以上というのが、今言ったような下のランク、２番目のランクまで下げてやっていたということで、木造の解体とか、あとそれ以外の非木造の３階建て以上以外の解体につきましては、基本的には、発注基準に沿った形でやってきております。
　消防につきましては、それがもし非木造の３階建てじゃなかったら、発注基準どおりの発注ということでやっていると思います。
　すみません、確認をさせていただきたいと思います。

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林　広文委員　別の質問で。当然入札の資格要件ていうのは、もちろん本則の基準というのが、工事の価格によって、点数というのはもともと決まっているものがあると思います。
　今回私も初めて聞いたんですけど、この工事については880点以上の資格要件がはまっているということで、今回は、基準を緩和したわけなんですけど、緩和というのは例えば、その工事案件ごとに緩和するかどうか決めるのか、それとも基準の緩和というのは、こういう体系づけてで、こういう場合は基準を緩和しようとかいうふうなルールというのは、一定決めているのか、その点について確認をしたいと思います。

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瀬崎契約検査課長　今回の非木造の３階建ての解体工事につきましては、一応一定のルールとして、緩和をしてやるということで決めております。
　以上でございます。

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林　広文委員　私が聞いているのは、工事案件ごとに基準緩和するかどうかを決めているのか、それとも全体的に契約検査課の中で、こういう案件、例えば今回は参加業者が少なくなるんじゃないかというようなおそれがある場合はするとか、そういう一定のルールがあってやっているのか、それとも今回の解体工事に限って緩和をしたというふうにしたのか、その点をお願いします。

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瀬崎契約検査課長　今回につきましては、解体工事で、ＪＶということで、ここ数年なかった初めての案件ということで、今まで先ほど言ったような非木造の３階建てにつきましては、２ランクまで下げていたというのも勘案しまして、今回770点という形で発注をさせていただきました。
　以上です。

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林　広文委員　そうであれば、今回こういったレアなケースが出てきたということで、基準を一定緩和したいということであれば、これまでのルールを変更するということなので、一定重大な変更という形になるんで、何らかのきちんとした、先ほどの会議録という話もありましたけど、そういったものを経て決定する。
　やはり、決裁のみで、中で変更するというのは、いかがなものかなと今感じました。そういうところはしっかり、今回こういう案件だからするのでなくて、やはり、一定のルールをつくった上できちんと残してするべきじゃないかなと思います。
　以上です。

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奥村修計委員　解体については、業者数が少ないんじゃないかという懸念があって下げられたというんですけど、実際におたくのほうでは、解体をできる業者というのは件数も全部わかっているんじゃないですか。９者が足らなかった。でも８グループはできるわけでしょう。そこがわかりながら、なぜ770点まで下げたのかというのが不思議でならない。もしそれでおらなかったらこうしましょうと言うなら、やはり私はそれなりの議事録が残っとかんといかんと思う。
　不思議なのは、これが、880点以上が17者残るわけでしょ。８者はできるわけでしょ。それがわかりながら、少なかったとは言われんでしょ。少なかったというならば、10者15者なからんばだめなんですよというのか、その辺の基準がないわけでしょ。なかったら８グループでも十分ですよ。８グループでできるはずですたい。当初の説明から不思議に思ったのは、そこなんです。
　少なかったというけど、おたくの資料には、880点以上とかおることはわかっとるじゃない。わかっておれば組めるじゃない。それをしなかったことが一番大きな理由であって、それもできないということであれば、さっき言ったように、変更するための議事録を残して、こういうふうな形で今回させてもらいますということは、やはりチェック機能である議会の議長に言えばいいわけですから。それがなされてないところに私は、疑惑が生じてくるわけですよ。
　だから本当に素直に、私は880点で残り17者あるわけですから。応じてないところももっとあるかもしれませんよ。であれば、少なかったということを言うのはおかしい。だからランクを下げたということもおかしくなる。整合性が全くとれないでしょう。そこが問題になっているんですよ。そこまでした理由の議事録がないということであれば、我々がどこを信用していいのか。今後またこういうことが繰り返されても、おかしいわけでしょう。だから指針をピシッと決めてやらなければいけないということでありますので、私は今回の契約のあり方については非常に疑義を感じます。

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山口理財部長　今回の770点という基準にいたしましたのは、先ほどから契約検査課長からご説明しておりますけど、この制度、770点を始めた当時の状況としまして、実績を問うた時に少なかったということで、その当時の資料を見ますと、その当時で実績あったのが６者ということで、この制度がスタートしているという状況は私も確認させていただきましたけど、しかしながら、私どもが、先ほどもご指摘ございましたけれども、この工事の発注に際して、その取り扱いの必要性が今はどうなのかという部分の確認が不足していたということは確かでございます。
　それと、もう１つ、そういった基準として示している中で、こういった取り扱いについて、議会の皆様のほうに十分なご説明をしていなかったという部分は、大変まことに申しわけございません。
　私どもといたしましては、こういった基準につきまして、そういったそれ以外の取り扱いについての必要性について、一度決めたルールがあっても、その都度の状況をその後変化がないのかということについては確認する必要があったかと思いますし、今後、その必要性は随時確認していきたいと思っております。
　また、そういったものにつきまして、適宜、議会のほうにも、皆様にもご説明をしていくようにいたしたいと考えております。

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井上重久委員　今回私も入札の関係の状況を、先ほどからの質疑の関係で、話を聞いておりますけども、17者企業がある中で、基本的には企業が少ないから点数を下げましたというような言い方、見解を示されています。
　ただ、やはり、こういう解体工事については、事前に把握できる状況だと思います。初めてのケース、初めてのケースと言われますが、いろんなところで情報を把握すれば、それは当然わかるんだろうと、私は判断しますし、やはりこの770点に下げた明解な理由が、今の説明では私は理解できません。そういう意味では理由が明確でないよと、いわゆる先ほどの質疑のやり取りの中でも、そのルールがどうなっているのかというのも、私も明確にわかりません。
　それから、当然こういう決裁をする時に、誰が判断して決裁をするのか、先ほど会議録もないと。私はその会議録ぐらいの要点を書いたやつは、当然あるべきだと思います。当然議会に対する説明の関係も、今こういうケースが発生したから今後改めて相談します、私はこういう感じじゃないと思いますよ。やはりこういう入札の関係については、特に変更する部分については十分説明があってしかるべきと思ってます。
　一応意見だけ言うときます。

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板坂博之委員　課長、あなたはよく聞いてください。これ６月議会に予算が通ったんです。そのときはうわさとしては、公会堂存続か解体かの住民投票があるよといううわさが既にありましたよね。そのときに。それでもこの予算は議会として通したんです。
　そしたら、あなたたちはそういううわさがあるときに議会としても通したんだから、ルールどおりにぴたっとせんば。違うとね。例えば市民の皆さんから突っ込まれたらどうすっとね。役所はルールどおりやってないやっかって、なりますよ。そうでしょ。
　とったところが、長興が1,155点、ここはいいとしても、横尾は826点でしょう。880点以下でしょう。これを納得せろと言うたら、私ら納得できん、これは。これ住民投票の分とこの分は別ですよ。全然問題は別やけど、ルールどおりやらんばさ。あの時点であんなうわさがあったときに、私らは予算を通したんですから。だから当然私らは、ルールどおりやっとると思うとった。おかしいもん。これ市民の皆さんが見たら、何と言うんですか。これをまた議会が、契約議案を通したら、議会は何ばしよっとかとしか言われんですよ。
　何か見解があれば。

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瀬崎契約検査課長　今回の公会堂のこの議案につきましては、ルールどおりやらなかったということで、このように皆様のほうにご迷惑をおかけしたことにつきましては、まことに申しわけないと思っております。我々といたしましても、当時これを発注する際には、先ほど言いましたように、過去770点というか、ずっと発注してきたという経緯がございましたので、そこに関して一応議論はしたんですけど、もっと慎重に考えて発注すべきではなかったのかということで、今は考えております。まことに申しわけございませんでした。

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板坂博之委員　あなた達はルールを決めとって勝手に自分達でしよったということ、今まで。それが議会にわからんやったということだけですか。そういうこと。自分たちの好き勝手にしよったということ。

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瀬崎契約検査課長　先ほど申しましたように、解体工事の非木造の３階建て以上につきましては、ランクの２ランクまでで発注をしていたということでございます。
　以上です。

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堤　勝彦委員長　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時48分＝
　　　　　　　　　　＝再開　午前10時53分＝

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堤　勝彦委員長　委員会を再開いたします。
　ほかにありませんか。
　質疑を終結します。
　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。

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板坂博之委員　第117号議案「工事の請負契約の締結について」旧長崎市公会堂解体工事につきまして、反対の立場で意見を申し上げます。
　まず、この工事は2,800万円以上１億5,000万円未満。2,800万円以上というのは、880点以上が対象なんです。それを770点まで下げている。
　先ほどから話を聞いておりますと、業者が少ないからと、応募する業者が少ないからということですが、880点以上が17者おるんです。ということは、ＪＶでやっても、８グループはできるわけです。今まで行政としては、１者か２者でも入札をしよるわけです。私はこれは、理由にならんと思います。
　880点以上で改めて入札をやるべきです。そういう意見を付して、この議案に関しては反対をいたします。

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五輪清隆委員　ただいまの板坂委員の討論に賛同いたします。

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堤　勝彦委員長　ほかありませんか。
　討論を終結します。
　これより採決いたします。
　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
　第117号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
　賛成なしであります。
　よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。
　理事者交代のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時55分＝